(no subject)

[typechecker]

"— Иногда дети ставят родителей в тупик неожиданными вопросами. Скажем, малыш подошел к маме с вопросом: «Что такое презерватив?» Как отвечать?

— Все зависит от возраста и развития ребенка. Если вас спросил об этом 7-летний школьник, не считайте, что он жаждет услышать лекцию об этих резиновых изделиях. Достаточно сказать ему, что это гадость, мерзость перед Богом — и он будет удовлетворен."
(Отсюда.)

Я вообще-то на псевдорелигиозные маразмы редко обращаю внимание, но этот уж больно хорош.

А вот про презервативы. У нас на кампусе в дневное время сидят за лотками активисты всяких студенческих сообществ, в том числе и просветители из поликлиники. Эти завлекают просвещаться в плане здоровья. В качестве рекламы раздают брошюрки про правильное питание и прозрачные брелки с презервативами внутри. Мне такие очень понравились, я взяла себе.

Еще, оказывается, свой Гиллель тут есть. Надо бы к ним на встречу субботы сходить на следующей неделе. Они пишут, что приходить надо к закату, а закат, представьте себе, будет в 7-40.

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

Перлы там имеются, но фраза вырвана из контекста. Всё-таки подобного рода тексты рассчитаны на уже изначально религиозных православных читателей, а не как руководство к действию для всех вообще. В православии (да и католицизме), как известно, любая контрацепция - грех, так что ничего удивительного в этой фразе нет. Плохо, когда отрицание презервативов (или, наоборот, их пропаганда) навязывается, пока же этого не происходит - по-моему всё в порядке.

[mashaaaa.livejournal.com]

> В православии (да и католицизме), как известно, любая контрацепция - грех, так что ничего удивительного в этой фразе нет.

Я слышала какие-то довольно вменяемые православные рассуждения о том, что неабортивная контрацепция (т.е. не допускающая оплодотворения) допустима. В подробности, конечно же, не вдавалась.

[enia-enka.livejournal.com]

В православии (не знаю как в католицизме) никто презервативы не запрещает.
Так что мне как религиозному православному читателю вдвойне противно такое читать.

[mashaaaa.livejournal.com]

Могу себе представить! А меня еще бесит, когда по такому вот делириуму начинают судить всех верующих, или там всех христиан, или всех православных. "Ой, ну что с них взять, когда они все такие".

[graf-g.livejournal.com]

О!

[sorotokin.livejournal.com]

Так уж и никто?

[kusochek-syru.livejournal.com]

Прости пожалуйста, что значит пропаганда презервативов -- это плохо? Это как понимать?

[sorotokin.livejournal.com]

Плохо, грубо говоря, если ты идёшь в булучную, а тебе суют в руки презерватив.

[mashaaaa.livejournal.com]

А по-моему, если не ВМЕСТО булок -- то отлично.

[sorotokin.livejournal.com]

;-) А я, может, за сушками шёл?

[sorotokin.livejournal.com]

см ниже

[kusochek-syru.livejournal.com]

Плохо с какой точки зрения? С той, что это неэффективная пропаганда, которая может вызвать обратную реакцию? Тогда -- да, я согласна. Каждому общественному месту -- свой тип пропаганды -- наверное, можно и для булочной подобрать какой-нибудь, а "совать в руки" действительно ничего не надо никому. Но говорить, что пропаганда презервативов и пропаганда их отсутствия -- это явления одного порядка, я бы не стала.

[sorotokin.livejournal.com]

Нет, как раз-таки совсем не с точки зрения эффективности пропаганды. Я против попыток "воспитания" взрослых людей вообще, особенно, если это воспитание исходит не от конкретного человека, а от больших организаций (включая правительство). Оболванивание, которое при этом происходит, на мой взгляд, гораздо противнее и опаснее, чем те проблемы, которые этим пытаются решить. Плюс, нарушение общественного табу (пусть и смешного, ханжеского табу) - асоциально и, опять-таки, в конечном итоге вредит обществу больше, чем помогает.

Короче - это конкретный пример того, как цель не оправдывает средства.

[mashaaaa.livejournal.com]

Воспитание и просвещение -- разные вещи.

[sorotokin.livejournal.com]

Я не против просвещения, но просвещение должно давать сбалансированную информацию о проблеме и о разных способах её решения. Начинать надо с проблемы, а не с решения.

"Каждый год X% студентов заражаются СПИДом и гепатитом C. Вы можете уменьшить свой риск а) будучи более разборчивыми в половых контактах, б) пользуясь презервативами" - это вполне просвещение.

"Всегда одевай презерватив" - воспитание.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Пропаганда -- дело тонкое, с этим спорить трудно. Воспитывать общество необходимо. Если взрослые безнадежны, то подростки и молодежь -- нет. Другое дело, что для ВОСПИТАНИЯ действительно необходима деликатность и тонкость.
Иначе -- получится то самое, о чем говорим и ты, и я только разными словами:

>нарушение общественного табу (пусть и смешного, ханжеского табу) - асоциально и, опять-таки, в конечном итоге вредит обществу больше, чем помогает.

это другой способ сказать:

>неэффективная пропаганда, которая может вызвать обратную реакцию. Так как:

почему неэффективна -- потому что асоциальна; почему повредит -- вызовет обратную реакцию.

Другое дело, что по нашим временам, когда оболванивание все равно происходит -- лучше пусть в этом направлении, чем в противоположном. Просто обходить вопрос стороной -- это не выход. Вода камень точит, как известно. Твое отвращение к гос. пропаганде я понимаю, потому что она груба. Оболванивать не надо, но капать на мозги -- надо.

[sorotokin.livejournal.com]

Пропаганда - дело не тонкое, а общественно-вредное. Просвещение (см. выше) - нет. Воспитание - дело родителей и тех, кому родители доверяют. Булочные - не место для воспитания - ни тонкого, ни деликатного - никакого. (Я говорю о непосредственном воспитании, а не о опосредованом, типа "отнял игрушку - получил в глаз" - тут-то участвует всё общество).

Нарушение табу опасно не тем, что нарушает эффективность пропаганды, а тем, что размывает важность "можно и нельзя", а в обществе много на этом держится.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Хорошо, допустим. А кто будет "воспитывать" или "просвещать" самих родителей? Они же сами могут никогда за этим просвещением не обратиться. Надо хотя бы привлечь внимание! А потом -- а если родители не пожелают просвещать своих детей? Ты Машину ссылку, например, читал?

Теперь. Я не вижу ничего плохого в капанье на мозги. Пусть норма "надевай презерватив" въестся в сознание тех, кто не в состоянии воспринять разумных доводов (ты ведь понимаешь, что пока гром не грянет -- мужик не перекрестится). Здоровее будут люди. Не исключено, что в некоторых случаях допустимо сначала приучиться делать, а потом -- осмысливать. Тем более, что есть разница между нормой "делай так" и нормой "нельзя!". У них разный психологический эффект.

В обществе было много табу. Постепенно они сдвигались. Под действием времени, под действием умных просветительских статей, под действием агитации на улицах тоже. Если исходить из того, что ты говоришь, то надо изо всех сил держаться за неизменность общественного уклада. Но это невозможно, и так не бывает.

[sorotokin.livejournal.com]

Я надеюсь, что мы не злоуподребляем гостеприимностью хозяина журнала? Так или иначе, sorry for off-topic.

Я должен сказать, что мои взгляды почти что прямо противоположны. Отвечаю по пунктам:

А кто будет "воспитывать" или "просвещать" самих родителей? Они же сами могут никогда за этим просвещением не обратиться.

Родителей воспитывать не нужно. Каждый дееспособный человек должен или быть способным принимать сознательные решения для себя и своих детей (или руководствоваться мнением человека, которому доверяет, врача, например).

Да и кто будет воспитывать родителей? Воспитание конкретного человека можно доверить только кому-то, безусловно желающему добра данному конкретному человеку. Всякие презервативные организации обычно имеют гораздо более узкую цель для человечества вообще и доверять им глупо. Это как реклама, только не ради получения прибыли, а ради распространения определённых взглядов. У тебя они не вызывают отторжения только поскольку совпадают с твоими.

Пример: вместо пропаганды презервативов, это была бы пропаганда детских (и недетских) прививок. Как всё было бы сразу неоднозначно? Уверяю тебя, что проблема презервативов многим кажется ничуть не проще. А если это пропаганда воздержания до брака, то на большинство либералов это действует, как красная тряпка на быка.

Пропаганда не нужна - нужна информация о проблеме.

Надо хотя бы привлечь внимание!

Привлечь внимание к проблеме и дать информацию в первую очередь о проблеме.

А потом -- а если родители не пожелают просвещать своих детей? Ты Машину ссылку, например, читал?

Пойми, что есть люди, для которых использование презерватива недопустимо. Ты уважаешь взгляды этих людей - безо всяких "но" - уважаешь?

Теперь о детях. Да, это трудный вопрос, нельзя a priori сказать, согласится ребёнок со взглядами родителей или нет. В какой-то момент ребёнок начинает адекватно решать сам за себя и родители не имеют права этому препятствовать. (Разговоры о том, что родители не дают ребёнку сформировать свои собственные взгляды - конкретно в условиях современной Америки - откровенный bullshit. Свои взгляды не даёт сформировать скорее школьная среда.) Конкретно в статье речь идёт о ребёнке 7 лет (это специально оговаривается), который явно ещё находится под "юрисдикцией" родителей (и скорее всего просто услышал фразу типа "дай жвачки, не будь гондоном").

Я не вижу ничего плохого в капанье на мозги. Пусть норма "надевай презерватив" въестся в сознание тех, кто не в состоянии воспринять разумных доводов (ты ведь понимаешь, что пока гром не грянет -- мужик не перекрестится). Здоровее будут люди. Не исключено, что в некоторых случаях допустимо сначала приучиться делать, а потом -- осмысливать. Тем более, что есть разница между нормой "делай так" и нормой "нельзя!". У них разный психологический эффект.

Ну что тут сказать. Есть, в конце концов, человеческое достоинство, которое важнее здоровья. Капать на мозги - неуважать собеседника. Делать, не осмысливая - хуже чем болеть СПИДом. Выродиться - хуже чем вымереть.

В обществе было много табу. Постепенно они сдвигались. Под действием времени, под действием умных просветительских статей, под действием агитации на улицах тоже. Если исходить из того, что ты говоришь, то надо изо всех сил держаться за неизменность общественного уклада. Но это невозможно, и так не бывает.

Когда люди нарушают (или создают новые) табу индивидуально - это естественный процесс, и я не вижу в этом большой проблемы. Проблема возникает, когда к этому призывает организация. Кстати, ничего плохого в ненавязчивой раздаче презервативов на кампусе я тоже не вижу (если это не семинария, конечно). Но не в булочной.

[kusochek-syru.livejournal.com]

>Кстати, ничего плохого в ненавязчивой раздаче презервативов на кампусе я тоже не вижу (если это не семинария, конечно). Но не в булочной.

Что и требовалось доказать. Потому что по крупному счету спорить нам не о чем. Взгляды у нас не противоположны, а на самом деле очень похожи, или по крайней мере, их практическое выражение -- в одном и том же.

Только я ничего не вижу плохого и в плакатах, если они составлены с уважением к аудитории и с умом. И в этих плакатах можно привлечь внимание к и к проблеме, и к ее решению. А то что и куда вешать, и что и когда говорить -- зависит от аудитории, с которой ведется работа. Я уважаю людей, я уважаю чужие взгляды, но это не значит, что я откажусь от попытки на них повлиять, если люди (или их дети) могут от изменения таких взглядов выиграть. Как совершенно верно было тобою сказано -- надо дать людям доступ к разносторонней (!) информации.

Большинство людей действуют не на основе логических рассуждений. Они не будут искать и сопоставлять статистические данные. В этом смысле швырнуть в них какими-то цифрами и какими-то непонятными названиями болезней -- это немногим более информативно, чем просто сказать "пользуйтесь презервативами". Прививки, между прочим, пропагандируют еще как. И навязывают. Но прививки -- с медицинской точки зрения вещь неоднозначная. А презервативы с медицинской точки зрения -- вещь однозначная (хотя и не 100% надежная): они -- безвредны.

У отказа от презервативов нет разумной рациональной основы, а есть только эмоциональная. Хорошо -- угодно проповедовать воздержание и таким образом решать проблему -- никто же не отменяет этого, пожалуйста, но ведь это не работает! Почему же не дать этому противовес? Тут же не тоталитарное государство! Ты прав: в принципе, нельзя гнать людей железной рукой "к счастью", но предоставить им возможность увидеть иную позицию -- можно и должно, и если немаловажный способ сделать это -- с помощью плакатов и брошюр, и презервативов, раздаваемых в общественных местах, то пренебрегать этим способом не следует. Надо только подойти к делу с умом и с уважением к аудитории, на чем мы, собственно, и сошлись. Впрочем, я повторяюсь.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, спорить не о чем - это только конкретно в этой ситуации, потому как от фраз типа "воспитывать общество необходимо" меня натурально оторопь берёт.

Ты - не начальник, не деканат, не правительство и т.п. Выражаешь свои личные взгляды, в которые сама веришь, а не что-то полученное на партийно-комсомольском ликбезе. Влияй на чужие взгляды как угодно, конечно.

"Большинство людей действуют не на основе логических рассуждений" - разумеется, но обычно у каждого человека есть люди к мнению которых он прислушивается весьма серьёзно. Супруги, родители, врач, священник... Нелогичность и наплевательство людей - всё же не повод, чтобы промывать им мозги.

"А презервативы с медицинской точки зрения -- вещь однозначная". Помилуй! Так не о медицинской же точке зрения речь! Многожёнство - тоже с медицинской точки зрения вещь однозначная. Как и секс 50-летнего учителя с 15-летней студенткой high school. Может быть через 10 лет решат, что всё это вполне неплохо и будут пропагандировать педофилию, так сказать, рушить табу. Я, лично, не ставлю педофилию и пользование презервативом в один ряд, но есть люди, которые относятся к пропаганде презервативов приблизительно как я бы отнёсся к пропаганде педофилии - "уж во всяком случае, это не для меня или моих детей".

[kusochek-syru.livejournal.com]

1."Воспитывать общество необходимо" -- была некорректная и неудачная фраза. Я имела в виду "просвещать общество". За некорректность -- прошу прощения. Плохо я владею русским языком. Учусь вот. Надеюсь, что связанное с этим недопонимание таким образом ликвидировано.

2.То, что презервативы снижают риск заболеваемости и незапланированной беременности -- это не вопрос веры, а факт, выведенный на основе научных исследований. При чем здесь "мои личные взгляды, в которые я сама верю?"

3.Объясни мне, пожалуйста, где грань между тем, что ты называешь "просвещением" и тем, что ты называешь "промывкой мозгов".

4.Последний абзац -- прости пожалуйста, не понимаю, о чем ты. Причем здесь педофилия? Причем здесь многоженство? Мы говорили о вопросе профилактики заболеваний (прививки и презервативы), разве нет?

Если мы хотим доводить до конца этот спор, то, наверное, надо уйти из Машиного журнала.

[mashaaaa.livejournal.com]

Оставайтесь-оставайтесь, мне интересно. Подозреваю, что и не только мне.

[mashaaaa.livejournal.com]

Нет, никакого злоупотребления, мне интересно следить за вашей беседой. Я не могу ничего добавить, потому что как-то так вышло, что согласна с обоими, но слушать мне очень нравится.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Спасибо тебе за терпение! Вот и мне кажется, что на самом деле, если до сути докопаться, эти "позиции" вполне состыкуются. Просто мы ухитрились помахать каждый другому его любимой красной тряпкой.