(no subject)

[typechecker]

"— Иногда дети ставят родителей в тупик неожиданными вопросами. Скажем, малыш подошел к маме с вопросом: «Что такое презерватив?» Как отвечать?

— Все зависит от возраста и развития ребенка. Если вас спросил об этом 7-летний школьник, не считайте, что он жаждет услышать лекцию об этих резиновых изделиях. Достаточно сказать ему, что это гадость, мерзость перед Богом — и он будет удовлетворен."
(Отсюда.)

Я вообще-то на псевдорелигиозные маразмы редко обращаю внимание, но этот уж больно хорош.

А вот про презервативы. У нас на кампусе в дневное время сидят за лотками активисты всяких студенческих сообществ, в том числе и просветители из поликлиники. Эти завлекают просвещаться в плане здоровья. В качестве рекламы раздают брошюрки про правильное питание и прозрачные брелки с презервативами внутри. Мне такие очень понравились, я взяла себе.

Еще, оказывается, свой Гиллель тут есть. Надо бы к ним на встречу субботы сходить на следующей неделе. Они пишут, что приходить надо к закату, а закат, представьте себе, будет в 7-40.

Comments

[kusochek-syru.livejournal.com]

Хорошо, допустим. А кто будет "воспитывать" или "просвещать" самих родителей? Они же сами могут никогда за этим просвещением не обратиться. Надо хотя бы привлечь внимание! А потом -- а если родители не пожелают просвещать своих детей? Ты Машину ссылку, например, читал?

Теперь. Я не вижу ничего плохого в капанье на мозги. Пусть норма "надевай презерватив" въестся в сознание тех, кто не в состоянии воспринять разумных доводов (ты ведь понимаешь, что пока гром не грянет -- мужик не перекрестится). Здоровее будут люди. Не исключено, что в некоторых случаях допустимо сначала приучиться делать, а потом -- осмысливать. Тем более, что есть разница между нормой "делай так" и нормой "нельзя!". У них разный психологический эффект.

В обществе было много табу. Постепенно они сдвигались. Под действием времени, под действием умных просветительских статей, под действием агитации на улицах тоже. Если исходить из того, что ты говоришь, то надо изо всех сил держаться за неизменность общественного уклада. Но это невозможно, и так не бывает.

[sorotokin.livejournal.com]

Я надеюсь, что мы не злоуподребляем гостеприимностью хозяина журнала? Так или иначе, sorry for off-topic.

Я должен сказать, что мои взгляды почти что прямо противоположны. Отвечаю по пунктам:

А кто будет "воспитывать" или "просвещать" самих родителей? Они же сами могут никогда за этим просвещением не обратиться.

Родителей воспитывать не нужно. Каждый дееспособный человек должен или быть способным принимать сознательные решения для себя и своих детей (или руководствоваться мнением человека, которому доверяет, врача, например).

Да и кто будет воспитывать родителей? Воспитание конкретного человека можно доверить только кому-то, безусловно желающему добра данному конкретному человеку. Всякие презервативные организации обычно имеют гораздо более узкую цель для человечества вообще и доверять им глупо. Это как реклама, только не ради получения прибыли, а ради распространения определённых взглядов. У тебя они не вызывают отторжения только поскольку совпадают с твоими.

Пример: вместо пропаганды презервативов, это была бы пропаганда детских (и недетских) прививок. Как всё было бы сразу неоднозначно? Уверяю тебя, что проблема презервативов многим кажется ничуть не проще. А если это пропаганда воздержания до брака, то на большинство либералов это действует, как красная тряпка на быка.

Пропаганда не нужна - нужна информация о проблеме.

Надо хотя бы привлечь внимание!

Привлечь внимание к проблеме и дать информацию в первую очередь о проблеме.

А потом -- а если родители не пожелают просвещать своих детей? Ты Машину ссылку, например, читал?

Пойми, что есть люди, для которых использование презерватива недопустимо. Ты уважаешь взгляды этих людей - безо всяких "но" - уважаешь?

Теперь о детях. Да, это трудный вопрос, нельзя a priori сказать, согласится ребёнок со взглядами родителей или нет. В какой-то момент ребёнок начинает адекватно решать сам за себя и родители не имеют права этому препятствовать. (Разговоры о том, что родители не дают ребёнку сформировать свои собственные взгляды - конкретно в условиях современной Америки - откровенный bullshit. Свои взгляды не даёт сформировать скорее школьная среда.) Конкретно в статье речь идёт о ребёнке 7 лет (это специально оговаривается), который явно ещё находится под "юрисдикцией" родителей (и скорее всего просто услышал фразу типа "дай жвачки, не будь гондоном").

Я не вижу ничего плохого в капанье на мозги. Пусть норма "надевай презерватив" въестся в сознание тех, кто не в состоянии воспринять разумных доводов (ты ведь понимаешь, что пока гром не грянет -- мужик не перекрестится). Здоровее будут люди. Не исключено, что в некоторых случаях допустимо сначала приучиться делать, а потом -- осмысливать. Тем более, что есть разница между нормой "делай так" и нормой "нельзя!". У них разный психологический эффект.

Ну что тут сказать. Есть, в конце концов, человеческое достоинство, которое важнее здоровья. Капать на мозги - неуважать собеседника. Делать, не осмысливая - хуже чем болеть СПИДом. Выродиться - хуже чем вымереть.

В обществе было много табу. Постепенно они сдвигались. Под действием времени, под действием умных просветительских статей, под действием агитации на улицах тоже. Если исходить из того, что ты говоришь, то надо изо всех сил держаться за неизменность общественного уклада. Но это невозможно, и так не бывает.

Когда люди нарушают (или создают новые) табу индивидуально - это естественный процесс, и я не вижу в этом большой проблемы. Проблема возникает, когда к этому призывает организация. Кстати, ничего плохого в ненавязчивой раздаче презервативов на кампусе я тоже не вижу (если это не семинария, конечно). Но не в булочной.

[kusochek-syru.livejournal.com]

>Кстати, ничего плохого в ненавязчивой раздаче презервативов на кампусе я тоже не вижу (если это не семинария, конечно). Но не в булочной.

Что и требовалось доказать. Потому что по крупному счету спорить нам не о чем. Взгляды у нас не противоположны, а на самом деле очень похожи, или по крайней мере, их практическое выражение -- в одном и том же.

Только я ничего не вижу плохого и в плакатах, если они составлены с уважением к аудитории и с умом. И в этих плакатах можно привлечь внимание к и к проблеме, и к ее решению. А то что и куда вешать, и что и когда говорить -- зависит от аудитории, с которой ведется работа. Я уважаю людей, я уважаю чужие взгляды, но это не значит, что я откажусь от попытки на них повлиять, если люди (или их дети) могут от изменения таких взглядов выиграть. Как совершенно верно было тобою сказано -- надо дать людям доступ к разносторонней (!) информации.

Большинство людей действуют не на основе логических рассуждений. Они не будут искать и сопоставлять статистические данные. В этом смысле швырнуть в них какими-то цифрами и какими-то непонятными названиями болезней -- это немногим более информативно, чем просто сказать "пользуйтесь презервативами". Прививки, между прочим, пропагандируют еще как. И навязывают. Но прививки -- с медицинской точки зрения вещь неоднозначная. А презервативы с медицинской точки зрения -- вещь однозначная (хотя и не 100% надежная): они -- безвредны.

У отказа от презервативов нет разумной рациональной основы, а есть только эмоциональная. Хорошо -- угодно проповедовать воздержание и таким образом решать проблему -- никто же не отменяет этого, пожалуйста, но ведь это не работает! Почему же не дать этому противовес? Тут же не тоталитарное государство! Ты прав: в принципе, нельзя гнать людей железной рукой "к счастью", но предоставить им возможность увидеть иную позицию -- можно и должно, и если немаловажный способ сделать это -- с помощью плакатов и брошюр, и презервативов, раздаваемых в общественных местах, то пренебрегать этим способом не следует. Надо только подойти к делу с умом и с уважением к аудитории, на чем мы, собственно, и сошлись. Впрочем, я повторяюсь.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, спорить не о чем - это только конкретно в этой ситуации, потому как от фраз типа "воспитывать общество необходимо" меня натурально оторопь берёт.

Ты - не начальник, не деканат, не правительство и т.п. Выражаешь свои личные взгляды, в которые сама веришь, а не что-то полученное на партийно-комсомольском ликбезе. Влияй на чужие взгляды как угодно, конечно.

"Большинство людей действуют не на основе логических рассуждений" - разумеется, но обычно у каждого человека есть люди к мнению которых он прислушивается весьма серьёзно. Супруги, родители, врач, священник... Нелогичность и наплевательство людей - всё же не повод, чтобы промывать им мозги.

"А презервативы с медицинской точки зрения -- вещь однозначная". Помилуй! Так не о медицинской же точке зрения речь! Многожёнство - тоже с медицинской точки зрения вещь однозначная. Как и секс 50-летнего учителя с 15-летней студенткой high school. Может быть через 10 лет решат, что всё это вполне неплохо и будут пропагандировать педофилию, так сказать, рушить табу. Я, лично, не ставлю педофилию и пользование презервативом в один ряд, но есть люди, которые относятся к пропаганде презервативов приблизительно как я бы отнёсся к пропаганде педофилии - "уж во всяком случае, это не для меня или моих детей".

[kusochek-syru.livejournal.com]

1."Воспитывать общество необходимо" -- была некорректная и неудачная фраза. Я имела в виду "просвещать общество". За некорректность -- прошу прощения. Плохо я владею русским языком. Учусь вот. Надеюсь, что связанное с этим недопонимание таким образом ликвидировано.

2.То, что презервативы снижают риск заболеваемости и незапланированной беременности -- это не вопрос веры, а факт, выведенный на основе научных исследований. При чем здесь "мои личные взгляды, в которые я сама верю?"

3.Объясни мне, пожалуйста, где грань между тем, что ты называешь "просвещением" и тем, что ты называешь "промывкой мозгов".

4.Последний абзац -- прости пожалуйста, не понимаю, о чем ты. Причем здесь педофилия? Причем здесь многоженство? Мы говорили о вопросе профилактики заболеваний (прививки и презервативы), разве нет?

Если мы хотим доводить до конца этот спор, то, наверное, надо уйти из Машиного журнала.

[mashaaaa.livejournal.com]

Оставайтесь-оставайтесь, мне интересно. Подозреваю, что и не только мне.

[sorotokin.livejournal.com]

1. Ага, это лучше.

2. Ты веришь, что использование презервативов - оптимальный способ решения проблемы СПИДа и незапланированной беременности. Другие считают, что это неприемлемый способ.

3. Разница между просвещением и пропагандой такая же, как между научной статьёй и рекламой. В первом случае даётся вся информация - об опасности проблемы, о разных способах её решения, о побочных эффектах, что об этом думают оппоненты/конкуренты, с разных точек зрения (а не только медицинской, или, там, финансовой, или социальной). В рекламе/пропаганде всё подчинено проталкиванию определённой идеи или товара, всё что не способствует этому - отбрасывается. Это, разумеется, непрерывный спектр.

4. Мы говорили о пропаганде презервативов. Не о профилактике заболеваний, как таковом. Аналогия тут простая - для некоторых людей использование презервативов так же неприемлимо, как, например, педофилия или многожёнство. Чтобы понять этих людей, представь, что ты живёшь в обществе, где открытая педофилия поощряется и пропагандируется в школах (скажем, открыли, что в этом секрет долголетия), а взгляды людей, которые считают педофилию неприемлимой, просто списываются как устаревшие и ненаучные. Мораль - рассуждения почти на любую "чисто медицинскую" тему имеют серьёзную этическую составляющую. Говорить "с медицинской точки зрения - вещь однозначная" столь же странно, как "с финансовой точки - вещь однозначная". Медицина (как и деньги) - средство, а не цель, здоровье не может быть поставлено выше этики.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Похоже, мы смотрим на это под разным углом.

1.То есть, грубо говоря, лучше пусть они от СПИДа перемрут и пусть процветают нелегальные аборты и семейные конфликты на тему незапланированных беременностей, чем мы на их культурные нормы покусимся? То есть, сексуальную культуру общества пытаться повышать не надо? Это я уточняю просто. Похоже, спор сводится к тому признавать ли культуру использования презервативов более высокой в принципе или нет. То есть, получается, что я утверждаю, что некоторые культуры более дремучие в этом смысле и хочу их менять... Да, несколько категорично получается, но все равно -- пусть так.

Прежде всего, я не призываю заставлять кого-то делать что-то под дулом пистолета. Ты подчеркиваешь культурную сторону вопроса. Да, да и да -- этого нельзя недооценивать. НО: есть медицинский факт. Люди должны о нем по-крайней мере знать. Как они об этом узнают, если им о нем не рассказывать? Все дело в том КАК рассказывать, и тут уже надо учитывать культурные особенности.

Далее: на плакатах тоже можно дать всю информацию. Обычно на хороших плакатах еще и телефоны и интеренет-ресурсы даются, где можно узнать побольше. Или хотя бы "ask your doctor". Дается все -- проблема, возможное решение, информационные ресурсы. Просто есть еще и некая фраза, catchphrase, и видеоряд, картинка. Но это уже дело вкуса и уважения к аудитории.

Я знаю, я говорила: "пусть идея въестся в сознание". Может это тебя так возмутило и я вполне могу это понять, хотя, пожалуй, не откажусь от этого спорного утверждения. Альтернативы презервативам нет. Точнее, есть, но она не работает. Что делать? См. пункт первый?!

Наконец, допустим для некоторых людей это неприемлемо. Но у этих людей есть дети. Надо ведь дать им альтернативу хотя бы, альтернативу родительской пропаганде и промыванию мозгов (которая, кстати, бывает весьма аггрессивной). Может, для них эта альтернатива будет более приемлема? Может, что-то само изменится постепенно. Мы живем в мире, какой он есть и изолироваться от него не получается ни у одной культуры. А это значит -- изменения неизбежны все равно. Почему-то на память приходит "Урга -- территория любви" :-)

[sorotokin.livejournal.com]

Ты знаешь, не у всех религиозных людей (особенно получающих высшее образование) процветают нелегальные аборты и семейные конфликты на тему незапланированных беременностей. По моему личному опыту - это некий миф. Корреляция тут, скорее, с уровнем образования и бедностью, где проблемы не решаются презервативами так или иначе, поскольку мужики из этой социальной группы считают, что раз с презервативом - кайф не тот (что правда, кстати), то это не для них (а проблема беременности их вообще не касается).

Сексуальная культура общества - понятие очень субъективное. Если ты, конкретно, хочешь её повышать, то повышай, но не обижайся, что тебе будут периодически давать по лбу люди с другими взглядами. Культуру, к сожалению, мерить линейно не получается, так что высокая она или низкая сказать нельзя. Кому-то музыка Чайковского больше Шнитке нравится, а кому-то - стогая моногамия, вместо свободы секса с презервативами.

Культурную и социальную сторону вопроса не просто нельзя недооценивать, только она в данном случае и заслуживает обсуждения. Мадицинская сторона (в отличие, скажем, прививок) тут кристально ясна и не заслуживает вобщем-то никакого внимания.

Альтернатива презервативам, безусловно есть - не иметь беспорядочных половых связей. Охотно признаю, что не работает это в масштабах студенческой популяции, взятой как стадо. Но для каждого конкретного человека - это часто вполне реальная альтернатива, и она вполне работает. Развязаная пропаганда презервативов навязывает человеку мысль о том, что все вокруг трахаются направо и налево и он тоже будет, никуда не денется.

Альтернатив "родительской пропаганде" - а вот этого не надо. И так их слишком много, как я уже писал выше. Все эти каналы забиты под завязку выхолощенной и однобокой философией (идеология в школе) и коммерческим дерьмом (по телевизору). Если ещё вливать что-то в детей, то не за счёт родителей.

[kusochek-syru.livejournal.com]

ОК, я складываю оружие, потому что этот спор будет иначе продолжаться до бесконечности. Я с чем-то согласна, со многим не согласна. Пытаться тебя переубедить я не буду, я не настолько самонадеянна.

Насчет религиозных людей -- почему ты решил, что я их имею в виду? Тем более -- образованных. Тут Ёня выше высказалась по этому поводу, кстати. Я имела в виду разные группы населения, и, как правило, именно малообразованные. Именно то, что ты описал, я и считаю низкой сексуальной культурой.

Что же касается того, что меня будут бить по лбу, то мне немножко смешно, что ты пытаешься меня этим впечатлить и даже более того -- поучать. Я, все-таки, взрослый человек, ну, право слово... Моя задача (точнее, моя задача была бы если бы я прицельно этим занималась) -- дать людям увидеть альтернативу и не допустить, чтобы им промывали мозги только в одну сторону. И я не обольщаюсь по-поводу результатов.
И кстати, ни под какой "однобокой философией" я не подписываюсь. Альтернатива необходима всему тому, что есть сейчас. Но это уже разговор не о презервативах, а о сексуальном образовании и воспитании в целом.

Насколько я поняла по последним трем абзацам, тобою написаным, нам лучше сейчас в эту тему не углубляться. Давай эту банку с червями мы открывать не будем. Или хотя бы сделаем перерыв. Можем вернуться к ней когда-нибудь отдельно, если будет желание и когда будет больше времени и меньше эмоций.

[mashaaaa.livejournal.com]

Альтернатива резинкам -- воздержание, ибо даже при моногамии никто не застрахован от болезней. Инфекцию можно подхватить и через кровь (например, при некачественном зуболечении), и в общественном клозете, и от рождения иметь. И передать партнеру. А беременность даже при строно моногамных отношениях не всегда бывает желательна.

[sorotokin.livejournal.com]

А резинки могут порваться. Нуля-то не бывает. Тут уже нужно знать конкретную статистику. Если вероятность заразиться за год будет меньше 0.01% (вероятность погибнуть в автомобильной аварии), то я считаю, что метод работает. Я, думаю, моногамия вполне этот барьер преодолевает.

[sorotokin.livejournal.com]

Как всегда, подсчёты оказались, мягко говоря, не соответствующими популярным воззрениям на вопрос. Исходные данные: вероятность заразиться при "обычном" сексе 0.17% "за раз". Статистику по заражаемости СПИДом найти довольно трудно (слишком много пропаганды - без каких-то бы ни было ссылок на статистику), вот данные 1998 года: 0.034%. Предположим, даже, в университете обе эти цифры 0.3% (это будет уже ближе к заражённости СПИДом, т.е. я предполагаю, что люди, уже более года имеющие СПИД не предохраняются).

Получаем: вероятность заразиться за год:

если каждый день в году спать с новым случайно выбранным человеком	88%
если каждый день в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком	0.2%
если 100 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком	0.08%
если 10 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком	0.008%
для моногамного партнёра последнего (т.е. партнёр сходил налево 10 раз)	0.002%

Попробуй теперь у активистов, раздающих презервативы получить хоть какую-то осмысленную статистику (например данные о заражённости СПИДом и гепатитом на кампусе UofT).

[mashaaaa.livejournal.com]

Уже не попробую, потому что они оттуда ушли. У них программа была на неделю рассчитана, по-видимому.

Слушай, а почему ты говоришь только о СПИДе и гепатите? Ведь есть множество других STD, несмертельных, но весьма неприятных и опасных для здоровья.

[sorotokin.livejournal.com]

Да, есть, конечно. И беременность, как ты правильно отметила, тоже есть. Всё это тоже можно легко посчитать. Но это всё и до СПИДа было (включая гепатит), но такого презервативного активизма оно не вызывало. Пойми меня правильно, когда я Женьку в колледж пошлю я ей тоже долю "родительской пропаганды" волью - но неприятие религиозных взглядов других и рассуждения на тему, что "консервативное" сексуальное поведение против СПИДа всё равно бессильно меня во многих презервативных активистах раздражают (не все они такие, конечно).

Надеюсь, что это не в мой огород камень?

[kusochek-syru.livejournal.com]

Потому что я к таким активистам не отношусь. Я когда говорю "не работает" имею в виду программы по пропаганде воздержания ан массовом уровне, а не "консервативное поведение" как таковое на индивидуальном.

Re: Надеюсь, что это не в мой огород камень?

[chingachguk.livejournal.com]

А разве есть программы по пропаганде воздержания на массовом уровне?

Re: Надеюсь, что это не в мой огород камень?

[kusochek-syru.livejournal.com]

Я имею в виду прежде всего школу, в Северной Америке.
Были, насколько я знаю. Вы хотите точные сведения? Я покопаю, только дайте мне некоторое время (у меня сейчас 3 часа ночи). И насколько я понимаю, не исключены в будущем.

Re: Надеюсь, что это не в мой огород камень?

[sorotokin.livejournal.com]

В Bible belt states где-то есть.

Re: Надеюсь, что это не в мой огород камень?

[sorotokin.livejournal.com]

Нет-нет, можешь не открещиваться. Я тоже не настолько наивен, чтобы предлагать решать проблему СПИДа на американских кампусах воздержанием.

Извините, я не понимаю Ваших вычислений

[kdv2005.livejournal.com]

Первая Ваша ссылка дает оценку риска заразиться за один половой контакт без предохранения с уже зараженным партнером. Предположим, что в остальном партнеры здоровы (например, что их кожные покровы и слизистые оболочки не повреждены), так что сопутствующих факторов, увеличивающих риск заражения, нет. По всей видимости, словом "спать" Вы обозначали совокупление "пенис в вагине". По Вашим допущениям вероятность заражения в этой ситуации 0.3%, то есть чуть меньше 1/300. Однако не каждый случайно встреченный партнер --- заражен. В Ваших данных о зараженности, кажется опечатка, наверное, должно было быть 0.34%. Я воспользуюсь более консервативной оценкой 2003 года и предположу, что 1% половозрелого населения США заражен ВИЧ. Тогда вероятность заразиться ВИЧ при одном половом контаке со случайно встреченным человеком есть 1/300 от 1%. С учетом этого, ответы в ваших расчетах меняются на такие:

вероятность заразиться за год:

если каждый день в году спать с новым случайно выбранным человеком 1.1%
если каждый день в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком 0.67%
если 100 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком 0.26%
если 10 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком 0.03%
для моногамного партнёра последнего (т.е. партнёр сходил налево 10 раз) 0.00009%

Для справки: вероятность выиграть, ставя на числа, в рулетку два раза подряд равна 0.07%, а вероятность того, что при раздаче в преферансе в прикупе окажутся два туза -- 0.45%.

Эти поправки мало что добавляют к обсуждаемой теме, но как Винни-Пух огорчался от длинных слов, так и я огорчаюсь от подобного рода неточностей.

Re: Извините, я не понимаю Ваших вычислений

[sorotokin.livejournal.com]

Да, поторопился вероятности перемножать. У меня действительно ошибка в первой строчке. Во второй, третей и четвёртой строчке, различия в цифрах обусловлены исключительно разницей исходных данных заражённости (которую я брал 0.3% - опечатки там нет, цитируемая цифра была 0.034% - заражаемость мужского населения, полагать заражённость 1% для молодых студентов - мне кажется, перебор). С моими данными первая строчка должна быть 0.33%. А вот как у Вас получилось число в последней строчке я, в свою очередь, не очень понимаю. Моя оценка была, возможно, чересчур простой - предположим он сходил 10 раз налево, а потом 100 раз совокупился с моногамным партнёром. Вероятность передачи вируса за 100 раз - 26%, так что получается четверть от четвёртой строчки. Но даже, если всунуть эти 10 раз в середину года - получается 14% от четвёртой строчки, никак не 0.00009%.

Re: Поправки

[kdv2005.livejournal.com]

Да, я нечетко выразился, меня озадачил в-основном результат Вашего первого вычисления, а к остальным числам вопросов нет. Разумно ли пользоваться оценкой зараженности в 0.034%, не знаю. В приведенной вами ссылке это доля мужчин больных СПИДом, а не носителей ВИЧ. Для болезней с таким долгим инкубационным периодом как у СПИДа, уровни инфицированности и заболеваемости могут различаться на порядок. Впрочем, как CDC пришел к приведенной мной оценке в 1% я тоже не знаю.

Результат моего последнего вычисления неверный. Правильно - в 4 раза меньше третьей строчки, как и у Вас.

И последнее, я там в конце оговорился. С вероятностью 0.45% можно наудачу вытянуть 2 туза из колоды в 52 карты. Преферанс тут ни при чем.

[mashaaaa.livejournal.com]

Нет, никакого злоупотребления, мне интересно следить за вашей беседой. Я не могу ничего добавить, потому что как-то так вышло, что согласна с обоими, но слушать мне очень нравится.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Спасибо тебе за терпение! Вот и мне кажется, что на самом деле, если до сути докопаться, эти "позиции" вполне состыкуются. Просто мы ухитрились помахать каждый другому его любимой красной тряпкой.