(no subject)

[typechecker]

Ну, сходила, послушала.
Во-первых, конечно, по дороге заблудилась.
Во-вторых, смешные они такие. Например, если встраиваться в их терминологию, так и я полигамна, ха-ха.
В-третьих, здравых мыслей я лично там услышала две. Одну от дискутирующих, но уже читанную в ЖЖ, одну в кулуарах.
Да, в-четвертых, книжку таки купила.

Comments

[mashaaaa.livejournal.com]

вот уж ни разу.

[sorotokin.livejournal.com]

Я тут что-то не понимаю. Возвращаемся к исходному посту. Из утверждения "мы с партнёром вполне счастливы в моногамных отношениях" никак не вытекает, утверждение, что "полигамия - это плохо". Поэтому никаким аргументом это служить не может - очевидно на уровне логики.

Утверждение, что "моногамия - это частный случай полигамии" - бессмысленно, т.к. просто расширяет значение слова полигамия.

Объяснение, что "<заведомо ложное утверждение> - неправда, потому что <бессмысленное утверждение>", не придаёт бессмыстенному утверждению смысла.

[mashaaaa.livejournal.com]

> Из утверждения "мы с партнёром вполне счастливы в моногамных отношениях" никак не вытекает, утверждение, что "полигамия - это плохо". Поэтому никаким аргументом это служить не может - очевидно на уровне логики.

Это да. Но эту "логическую цепочку" можно и отбросить. Не о ней речь.

> Утверждение, что "моногамия - это частный случай полигамии" - бессмысленно, т.к. просто расширяет значение слова полигамия.

ИМХО, расширяет, но в рамках выбранной знаковой системы, то-то и хорошо.

[sorotokin.livejournal.com]

Каких-таких "рамках выбранной знаковой системы"? Манипуляции со значением слов - это же откровенная демагогия. Дискуссия идёт на уровне существа вопроса или на уровне политики? Во первом случае, после примемения таких "аргументов" с тобой перестанут дискутировать. На уровне политики, это политически нецелесообразный аргумент. Полигамисты (и "полиаморцы" или как там) - социальное меньшинство. Политически выгодная старатегия для меньшинств - это доказательство собственной моральной приемлемости и социальной безопасности. Расширительное толкование "label"а меньшинства на большинство - политическое самоубийство. Например для атеистов в религиозной стране имеет больше смысла говорить, что у них тоже есть моральные убеждения, они уважают убеждения верующих и просто хотят, чтобы их убеждения тоже уважали. Если вместо этого они будут говорить, что вы и сами на самом деле тоже атеисты, просто боитесь это признать - это принесёт только вред (несмотря на то, что это по сути може быть правильным).

Так что утверждение не только логически ложное, но и политически вредное.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Смысл в том, что утверждение "мы с партнёром вполне счастливы в моногамных отношениях" используется как аргумент против полигамии. Пигги говорит, по сути, то же, что и ты: что из этого утверждения не следует, что полигамия -- это плохо. Но люди, делающие это утверждение считают, что следует, потому что логика у них не формальная, а другая и это необходимо учитывать. Понимаешь, они имплицитно исходят из того, что полигамия появляется только если люди несчастливы вдвоем (что неверно). С учетом этой "логики" все и рассматривается.
Как-то так.

[sorotokin.livejournal.com]

Но спорить с <заведомо ложным утверждением>, аргументами типа "<заведомо ложное утверждение> - неправда, потому что <бессмысленное утверждение>" - ничуть не лучше, чем делать <заведомо ложное утверждение> in the first place.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Я, честно говоря, так и не понимаю, почему утверждение бессмысленное.

[sorotokin.livejournal.com]

Потому что слово полигамия означает, что N > 1.

Во первых, одностороннее переопределение терминов - не вполне цивилизованный способ вести дискуссию.

Во вторых, весь смысл дискуссии о полигамии сводится к тому, имеет ли смысл оставаться в границах N <= 1 или нет. Расширяя понятие "полигамия", мы как бы "стираем" это ограничение, но тем самым исходная проблема только маскируется, но не решается.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Ээээ... Мне казалось, что смысл, как раз, в том, чтобы показать, что эта самая исходная проблема -- не проблема, точнее, что сама постановка вопроса некорректна. Что вопрос "нужно" ставить не как "имеет или не имеет смысл нарушить ли границу моногамии, которая есть способ жизни по умолчанию", а, скорее, наоборот. Прости, если туплю.

[sorotokin.livejournal.com]

Всегда лучше так и сказать, чем переопеределять слова, особенно если есть большое подозрение, что твой собеседник с таким переопеределением не согласится. Ну всё равно как если бы я был ультра-левым марксистом и сказал, что брать чужое - это нормально, потому что сами понятия "моё" и "чужое" неправильно определены и "чужое" - это просто частный случай "моего". Не очень продуктивный способ вести дискуссию.

[mashaaaa.livejournal.com]

Утверждение "Чужое - это частный случай моего", без дальнейших убедительных рассуждений, - это да, либо бессмыслица, либо демагогия. А утверждение "Множество из одного элемента - частный случай множества" вполне корректно, даже тривиально.

Мне как лингвисту эти рассуждения особенно приятны: мы-то всё любим описывать в терминах континуумов.

[sorotokin.livejournal.com]

Ты жульничаешь. Полигамия - это не множество вообще, а множество в котором больше чем один элемент. Это самое"больше чем один" - очень существенная часть этого слова. Так что множество из одного элемента никоим образом сюда не подходит.

"Убедительные рассуждения" - да конечно, такого же качества (следи за руками): единственное отличие чужого от моего в том, что чужое - это собственность кого-то (не меня), а моё - это моя собственность. Но само понятие собственности порочно и не из каких моральных принципов не следует, значит, ограничение на то чья это собственность можно выбросить. Таким образом что моё, что чужое - одно и то же. Те же самые манипуляции.

[mashaaaa.livejournal.com]

Так если Некто отрицает понятие собственности, то для него и "свой", и "чужой" одинаково бессмысленны, да. Некту остается только убедительно объяснить, чем плохо понятие собственности.

А тут никто не говорит о том, что какое-либо базовое понятие нужно отмести.

[sorotokin.livejournal.com]

Даже не "отмести", а "пренебречь", так же как ты пренебрегаешь этим самым N > 1, потому что "постановка вопроса некорректна". Точно так же противник собственности, может сказать, что сама постановка вопроса свой-чужой некорректна и не он должен доказывать что собственность не нужна, а его должны убедить, что она нужна. И ещё на бритву Оккама сослаться.

Я не вижу, почему понятие собственности более (или менее) базовое, чем моногамия. Конечо, кому-то может казаться, что моногамия - это ложная концепция, но и с собственностью всё точно так же.

[mashaaaa.livejournal.com]

Хорошо, Петя, давай я с другой стороны попробую.

Я не понимаю, откуда и почему берется именно такая оппозиция, "один партнер VS больше одного партнера", и чем она осмысленнее, скажем, оппозиции "два партнера VS тридцать два партнера и две трети". Мне кажется, что разница между одним и двумя, грубо говоря, такая же, как между двумя и тремя, тремя и четырьмя, и т.д., и выделять ситуацию "один партнер для одного человека" не так уж осмысленно. Теперь ты ход мысли видишь?

[sorotokin.livejournal.com]

Т.е. ты хочешь сказать, что прежде чем выделять случай N=1 (а не, скажем N=32) в специальный класс, мы должены теоретически обосновать качественное отличие этого случая. A этого, с твоей точки зрения, никто убедительно не сделал. Если я тебя правильно понял - то постараюсь ответить, хотя ответ получается длинным.

В математике это было бы абсолютно законное возражение. В физике, пожалуй, тоже, но уже не вполне. Почти все системы оказываются слишком сложными, чтобы их решить чисто математически. Поэтому физики придумали понятие "феноменологической теории": мы берём и принимаем в качестве аксиом некоторые вещи, которые мы знаем из опыта (даже когда они не совсем точны), хотя в принципе эти вещи не являются "первичными". Ну, например, всех на физике учили закону Гука: сила пружинки пропорциональна её растяжению. Из общих соображений это было бы долго и трудно выводить, но никто не парится - в природе наблюдается, всё, бац - и закон Гука. В химии, а дальше и биологии, феноменология - единственный способ в чём-то разобраться. Т.е., вопрос, почему сложные молекулы строятся на базе атома углерода, а не, скажем, кремния - стоит, но является далеко не первостепенным и никому не приходит в голову сказать "стоп! - прежде чем изучать органические соединения, давайте сначала обоснуем, почему это мы их выделяем как класс". Вполне приемлемо феноменологическое обоснование, что мы сами из этой самой органики состоим. Двигаясь дальше, к этике и социологии, где системы ещё сложнее, было бы абсурдом отказываться от феноменологической логики. Т.е. если большая куча людеи считают, что N=1 - это отдельный класс, то это в некотором смысле экспериментальный результат от которого нельзя просто отмахнуться. То что этические и социальные нормы можно откуда-то "вывести" - вполне законная теория, но это не значит, что можно отказаться от всех тех наблюдений, которые мы можем сделать - если в физике (где системы проще) это сделать не удаётся, то где уж в этике!

физика vs. этика

[mashaaaa.livejournal.com]

Физика имеет дело с наблюдаемыми явлениями, а этика - с толкованием наблюдаемых явлений. Если пружинка испокон веку подчинялась закону Гука и будет ему подчиняться, пока мир стоит на своих трех китах, то осмысление-то может меняться, оно вообще зависит от массы вещей - времени, культуры, и т.д.

Re: физика vs. этика

[sorotokin.livejournal.com]

Так я и не спорю. Если мы видим, что в нашем времени и культуре большинство людей воспринимают моногамию как специальный класс отношений, а не как разновидность полигамии, мы не можем это проигнорировать. Поэтому N=1 и является специальным, а N=32 - нет. Мы можем с этим не соглашаться и считать это вредным, конечно, но фраза "моногамия - разновидность полигамии" именно что приглашает проигнорировать.

Re: физика vs. этика

[mashaaaa.livejournal.com]

Приглашает подумать и, возможно, не согласиться с имеющимся в культуре стереотипом.

[mashaaaa.livejournal.com]

для меня так же, да.