Я вполне допускаю, что в языках есть конструкции, которые не описываются BNF. Собственно, приведенный пример модуляции с кодовым разделением каналов, хоть и не является человеческим языком, но языком имхо назвать можно, и в то же время он очевидно не описывается BNF.
В частности, UG определяет не только (и не столько) конкретные грамматические конструкции, а скорее комплексы грамматических фичеров, у которых определенные значения одного фичера ВСЕГДА сочетаются с определенными значениями другого фичера. То есть, получается некая "метаграмматика", язык для генерации грамматик (в широком смысле - не записи, похожей на BNF, описывающей одномерную последовательность элементарных лексем, а некоторых более абстрактных "правил сочетаемости").
Что все еще не означает, что эта теория полезна для чего-нибудь, но по крайней мере объясняет, почему это может работать. Ну, работать-то что угодно можно заставить :) Полагаю, что можно формально доказать, что любой язык можно описать в виде некоторой грамматики (в очень широком смысле - явно в более широком, чем "машинные грамматики" и вообще правила вывода). Понятно, что можно описать также и общие законы всех языков. Мой пойнт как раз в том, что чем более широкий класс языков охватывается создаваемой нами грамматикой (или, при очень вольном допущении, любой грамматикой, входящей во множество могущих быть порожденными создаваемым нами языком генерации грамматик), тем более "бессмысленным" и бесполезным является это описание.
Кроме того, существует теория, по которой в мозгу есть "фирмвейр", служащий конкретно для обработки языка (иными словами - некие районы мозга, в которых "вшита" некая обобщенная логика для обработки человеческих языков) Да, согласен. У меня отголосок такой мысли как раз возник - под "элементарными операциями в мозгу" я имел ввиду что-то из этой степи. и даже существуют весьма интересные опыты, позволяющие определить некоторые довольно продвинутые параметры этого фирмвейра, и тут, видимо, UG начинает быть полезной. А вот тут мы уходим от рассмотрения всего в виде грамматик и начинаем чуть-чуть двигаться в сторону семантики. Аналогия (сорри за залезание в дебри; я все же надеюсь, что аналогии будут понятны всем присутствующим - все тут немного технари или по крайней мере, у всех есть рядом готовый пофилософствовать технарь :)): базис логических элементов в цифровой схемотехнике: берем базис 2И-НЕ, можем на нем построить некоторый класс машин (в данном случае - все, что мы в обыденности считаем цифровыми схемами). Но: в этом базисе, как оказывается, можно построить такую комбинационную схему, которая не является комбинационной схемой, а является асинхронным конечным автоматом. А умея строить асинхронные конечные автоматы, мы можем построить синхронный автомат, и только через эти два перехода мы приходим к "обычной" цифровой электронике. Смысл иллюстрации: бесполезно описывать поведение цифровой схемы в терминах поведения базисных элементов. Понятно, что из базисных элементов можно построить что угодно, тем не менее, выстраиваются почему-то именно такие конструкции, что можно объяснить только какими-то принципами селекции "закрепляемого" среди "возможного", то есть, уже чем-то более близким к семантике.
Собственно, приведенный пример модуляции с кодовым разделением каналов, хоть и не является человеческим языком, но языком имхо назвать можно, и в то же время он очевидно не описывается BNF.
Если честно, для меня неочевидна ни валидность сравнения CDMA с натуральным языком, ни невозможность выражения алгоритма, на котором основан CDMA при помощи BNF. Это будет очень сложный BNF, не имеющий практического применения, но тем не менее.
То есть, получается некая "метаграмматика", язык для генерации грамматик (в широком смысле - не записи, похожей на BNF, описывающей одномерную последовательность элементарных лексем, а некоторых более абстрактных "правил сочетаемости").
Если я правильно понимаю, скорее не метаграмматика, а шаблон с некоторым количеством свободных переменных (как то, порядок слов в предложении), binding которых происходит, в частности, в процессе изучения ребенком конкретного (родительского) языка.
Мой пойнт как раз в том, что чем более широкий класс языков охватывается создаваемой нами грамматикой (или, при очень вольном допущении, любой грамматикой, входящей во множество могущих быть порожденными создаваемым нами языком генерации грамматик), тем более "бессмысленным" и бесполезным является это описание.
Только если предположить, что широкий класс языков означает отсутствие инварианты. Но именно это и пытаются опровергнуть апологеты UG. В общем-то, тут есть некая круговая аргументация, согласен, но с другой стороны, таким же образом можно атаковать любую другую таксономию (в чем практическая польза отнесения пингвина, страуса и зяблика к одной категории?)
Что касается аналогии с цифровыми схемами - мне кажется, более верной будет аналогия с reverse engineering-ом какого-нибудь черного ящика. Мы, скажем, зачитываем подопытному определенного вида предложения, и замеряем, скажем, скорость, с которой он выполняет какие-то другие действия, потом меняем виды предложения, и снова замеряем скорость, тем самым пытаясь сделать какие-то предположения о том, как именно мозг, скажем так, парсит речь. В общем, это я все под впечатлением только что прочитанной книги, которую и рекомендую тепло, хотя некоторые и утверждают, что читать ее надо с применением немалой доли скептицизма (что, впрочем, верно в отношении любой книги). Называется "The Language Instinct", автор - Stven Pinker. Как говорится, хайли рекомменд.
Если я правильно понимаю, скорее не метаграмматика, а шаблон с некоторым количеством свободных переменных Почему-то кажется, что этот шаблон имеет все шансы быть очень, очень сложным шаблоном. Многоуровневым в смысле того, что свободные переменные являются сильно и нетривиально зависимыми друг от друга, и вся сложность - как раз там.
Но именно это и пытаются опровергнуть апологеты UG Да, если опровергнут и инвариант найдется - будет весьма интересно. Только, боюсь, инвариант будет очень сложной штукой, которую саму по себе можно будет изучать и изучать на протяжении поколений...
Что касается аналогии с цифровыми схемами - мне кажется, более верной будет аналогия с reverse engineering-ом какого-нибудь черного ящика. Да, можно с этой стороны смотреть. Я как-то проглядел этот "ракурс взгляда". Но вообще, для меня это уже становится как-то черезчур сложным, бакграунд-то далеко от этих понятий...
В общем, это я все под впечатлением только что прочитанной книги, которую и рекомендую тепло Эх, еще одна книга в длиннющий перечень того, что я мог бы с пользой прочесть, но вряд ли прочитаю до пенсии... Anyway, спасибо! Тем более, может, здесь найдется кто-то другой, кому наводка будет полезной :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
typechecker) wrote2006-07-09 09:46 pm
no subject
В частности, UG определяет не только (и не столько) конкретные грамматические конструкции, а скорее комплексы грамматических фичеров, у которых определенные значения одного фичера ВСЕГДА сочетаются с определенными значениями другого фичера.
То есть, получается некая "метаграмматика", язык для генерации грамматик (в широком смысле - не записи, похожей на BNF, описывающей одномерную последовательность элементарных лексем, а некоторых более абстрактных "правил сочетаемости").
Что все еще не означает, что эта теория полезна для чего-нибудь, но по крайней мере объясняет, почему это может работать.
Ну, работать-то что угодно можно заставить :) Полагаю, что можно формально доказать, что любой язык можно описать в виде некоторой грамматики (в очень широком смысле - явно в более широком, чем "машинные грамматики" и вообще правила вывода). Понятно, что можно описать также и общие законы всех языков. Мой пойнт как раз в том, что чем более широкий класс языков охватывается создаваемой нами грамматикой (или, при очень вольном допущении, любой грамматикой, входящей во множество могущих быть порожденными создаваемым нами языком генерации грамматик), тем более "бессмысленным" и бесполезным является это описание.
Кроме того, существует теория, по которой в мозгу есть "фирмвейр", служащий конкретно для обработки языка (иными словами - некие районы мозга, в которых "вшита" некая обобщенная логика для обработки человеческих языков)
Да, согласен. У меня отголосок такой мысли как раз возник - под "элементарными операциями в мозгу" я имел ввиду что-то из этой степи.
и даже существуют весьма интересные опыты, позволяющие определить некоторые довольно продвинутые параметры этого фирмвейра, и тут, видимо, UG начинает быть полезной.
А вот тут мы уходим от рассмотрения всего в виде грамматик и начинаем чуть-чуть двигаться в сторону семантики.
Аналогия (сорри за залезание в дебри; я все же надеюсь, что аналогии будут понятны всем присутствующим - все тут немного технари или по крайней мере, у всех есть рядом готовый пофилософствовать технарь :)): базис логических элементов в цифровой схемотехнике: берем базис 2И-НЕ, можем на нем построить некоторый класс машин (в данном случае - все, что мы в обыденности считаем цифровыми схемами). Но: в этом базисе, как оказывается, можно построить такую комбинационную схему, которая не является комбинационной схемой, а является асинхронным конечным автоматом. А умея строить асинхронные конечные автоматы, мы можем построить синхронный автомат, и только через эти два перехода мы приходим к "обычной" цифровой электронике. Смысл иллюстрации: бесполезно описывать поведение цифровой схемы в терминах поведения базисных элементов. Понятно, что из базисных элементов можно построить что угодно, тем не менее, выстраиваются почему-то именно такие конструкции, что можно объяснить только какими-то принципами селекции "закрепляемого" среди "возможного", то есть, уже чем-то более близким к семантике.
no subject
Если честно, для меня неочевидна ни валидность сравнения CDMA с натуральным языком, ни невозможность выражения алгоритма, на котором основан CDMA при помощи BNF. Это будет очень сложный BNF, не имеющий практического применения, но тем не менее.
Если я правильно понимаю, скорее не метаграмматика, а шаблон с некоторым количеством свободных переменных (как то, порядок слов в предложении), binding которых происходит, в частности, в процессе изучения ребенком конкретного (родительского) языка.
Только если предположить, что широкий класс языков означает отсутствие инварианты. Но именно это и пытаются опровергнуть апологеты UG. В общем-то, тут есть некая круговая аргументация, согласен, но с другой стороны, таким же образом можно атаковать любую другую таксономию (в чем практическая польза отнесения пингвина, страуса и зяблика к одной категории?)
Что касается аналогии с цифровыми схемами - мне кажется, более верной будет аналогия с reverse engineering-ом какого-нибудь черного ящика. Мы, скажем, зачитываем подопытному определенного вида предложения, и замеряем, скажем, скорость, с которой он выполняет какие-то другие действия, потом меняем виды предложения, и снова замеряем скорость, тем самым пытаясь сделать какие-то предположения о том, как именно мозг, скажем так, парсит речь. В общем, это я все под впечатлением только что прочитанной книги, которую и рекомендую тепло, хотя некоторые и утверждают, что читать ее надо с применением немалой доли скептицизма (что, впрочем, верно в отношении любой книги). Называется "The Language Instinct", автор - Stven Pinker. Как говорится, хайли рекомменд.
no subject
Почему-то кажется, что этот шаблон имеет все шансы быть очень, очень сложным шаблоном. Многоуровневым в смысле того, что свободные переменные являются сильно и нетривиально зависимыми друг от друга, и вся сложность - как раз там.
Но именно это и пытаются опровергнуть апологеты UG
Да, если опровергнут и инвариант найдется - будет весьма интересно. Только, боюсь, инвариант будет очень сложной штукой, которую саму по себе можно будет изучать и изучать на протяжении поколений...
Что касается аналогии с цифровыми схемами - мне кажется, более верной будет аналогия с reverse engineering-ом какого-нибудь черного ящика.
Да, можно с этой стороны смотреть. Я как-то проглядел этот "ракурс взгляда". Но вообще, для меня это уже становится как-то черезчур сложным, бакграунд-то далеко от этих понятий...
В общем, это я все под впечатлением только что прочитанной книги, которую и рекомендую тепло
Эх, еще одна книга в длиннющий перечень того, что я мог бы с пользой прочесть, но вряд ли прочитаю до пенсии... Anyway, спасибо! Тем более, может, здесь найдется кто-то другой, кому наводка будет полезной :)