Мне кажется, что к "любить" неприменимо "как". "Как" можно обращаться, разговаривать, проявлять любовь, взаимодействовать. А любить - без "как", просто.
не, любовь же ж не дар, не пойми откуда свалившийся, а дар, который надо уметь реализовать. а для этого все-таки требуются мозги, а раз требуются, без "как" не обойдешься
Честно говоря, меня это задевает, обидно за Корчака, если хочешь. Мало того, что мы сейчас в слово любить вкладываем не совсем тот смысл, который в него вкладывали современники Корчака. Как-то несправедливо делать вид, что мы не понимаем, что именно он хотел сказать. А кроме того, ведь самое название -- это прямая полемика с бытовавшими тогда (да и нередкими сейчас) представлениями о том, как нужно обращаться с детьми. Он ведь и сам очень скептически, если не выразиться сильнее, относился к разным перечням того, как именно нужно любить детей, и наверняка, нашел бы что сказать и сейчас.
Знаешь, это ведь перевод с польского. Как это звучит по-польски, я не знаю, вполне допускаю, что нормально. Ведь даже в близких языках слова имеют свои особенности употребления.
Нет, я имела в виду не буквально "как звучит", а как воспринимается - не режет ли ухо, какие коннотации вызывает, etc. Может, польское кохачь как раз вполне допускает такое употребление, в отличие от русского любить.
Jak kochać dziecko второе издание называлось Jak kochać dzieci Так говорит Википедия, а она, как мы знаем, не ошибается никогда. http://en.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korczak
И еще. Я готов принять твою поправку про "любить" без как. Но в таком случае нам следует признать, что любовь к детям, своим ли собственным или чужим, становится исключительно фактом нашей биографии, совершенно ненужной и бесполезной самим детям. Можно ли требовать от взрослого человека, чтобы он обязательно любил детей, хотя бы своих? Должен ли он испытывать чувство вины, если он этого чувства к ним не испытывает? Осудим ли мы его за это?
Я полагал, что мой родительский долг исчерпывается уважением к ребенку, признанием в нем самостоятельной личности со своими собственными потребностями, вообще говоря, отличными от моих представлений и амбиций. Этого ребенок (м, наверное, общество) вправе от меня ожидать и требовать. Любви же не прикажешь, она может быть, может не быть, может помогать, а может и мешать отношениям с детьми.
>И еще. Я готов принять твою поправку про "любить" без как. Но в таком случае нам следует признать, что любовь к детям, своим ли собственным или чужим, становится исключительно фактом нашей биографии, совершенно ненужной и бесполезной самим детям.
Прости, пожалуйста, я не поняла, как это следует из "любить без как". Наверное, я к вечеру (у нас уже поздно) слегка выбилась из сил. %(
>Можно ли требовать от взрослого человека, чтобы он обязательно любил детей, хотя бы своих? Должен ли он испытывать чувство вины, если он этого чувства к ним не испытывает? Осудим ли мы его за это?
Это ко мне вопрос или риторический? Или я просто не поняла опять ход мысли? Мой ответ, понятно, "нет, нельзя, не должен и не осудим", но к чему ты спрашиваешь?
Я хотел сказать, что если ты ограничиваешь любовь чувством, которое испытываешь сама по отношению к другому человеку, в данном случае, к ребенку, и не хочешь называть тем же словом формы проявления, воплощения этого чувства, то в таком узком смысле любовь оказывается живущей лишь в нас. Тогда действительно, вопрос "как любить ребенка" теряет смысл. Люби и все, он все равно может воспринять не твою любовь, которая, как мы договорились, лишь живущее в нас чувство, а ее проявления. Но с этой точки зрения для ребенка важнее не то, любим мы его или нет, а то, как мы к нему эту любовь проявляем, какие действия совершаем. И, вроде бы, не так важно, любишь ли ты ребенка или нет, если в твоих действиях в первую голову учитываются и уважаются его потребности и интересы. На сознательном уровне для этого, как мне кажется, нужно то, о чем я говорил выше --- уважение к ребенку и признание в нем самостоятельной личности, с правами. Конечно, нередко любовь и уважение идут рука об руку, и, в определенном смысле, любовь помогает выработать такое отношение, если эта любовь не слепая. Но мне кажется, что смешивать одно с другим неправильно. Именно это я и хотел подчеркнуть своими, в большой степени риторическими, вопросами.
Я именно так употребляю это слово, да. Может, я как-то отличаюсь тут от других носителей языка. Для меня любовь - это то, что внутри, а то, что снаружи - это проявления любви. Те, кого я люблю, воспринимают мою любовь через проявления: я делаю то-то и то-то из любви к ним. Что именно я чувствую и как, никто, кроме меня, не поймет, и я никогда не прочувствую любовь другого человека ко мне. Так я понимаю это понятие. А ты по-другому?
И все-таки мне кажется, что действия, продиктованные любовью, внешне как-то чуть-чуть, самую капельку, отличаются от действий, продиктованных уважением, ответственностью, и пр. Даже если это одни и те же действия. Может, их с другим выражением лица делают, что ли. Не знаю.
Да нет, я похоже к этому понятию отношусь. Но подозреваю, что с такой трактовкой принадлежу к меньшинству, поскольку не раз слышал в свой адрес, что важно не то, что человек чувствует, а что он делает. Но такая трактовка по сути приравнивает любовь-чувство к ее проявлениям, к любви-действию, и по сути отказывает в любви тем, кто не может ее проявить понятным (или ощутимым) для других образом. У меня такой "функциональный" подход вызывает внутренний протест, хотя я, с некоторой грустью, признаю, что по сути отличить любовь к себе от "просто" хорошего отношения, не всегда возможно. Скажем, чтобы создать человеку душевный и физический комфорт можно и не любя, для этого достаточно его хорошо знать и понимать, это можно даже сделать профессией. Для того, чтобы человек мог тебе доверять и быть уверенным, что на тебя можно положиться, достаточно быть его другом, но и для этого любовь не обязательна. И куда ни ткни, какое действие не назови, обязательно оказывается, что можно того же достичь и без любви. Нет, конечно, любовь часто помогает достичь всего этого, но ничто не является ни необходимым, ни достаточным. И получается, что все, что отличает любовь от всего остального, например, бескорыстная радость, когда другому человеку хорошо, так в нас и остается, и именно это передать, дать ощутить -- не в наших силах. Чтобы это воспринять и увидеть в нас, нужно, чтобы любили нас.
>Но такая трактовка по сути приравнивает любовь-чувство к ее проявлениям, к любви-действию, и по сути отказывает в любви тем, кто не может ее проявить...
Значит, ты говоришь ровно то же, что Маша. Не видишь? Именно этой формулировкой ("как любить ребенка") действия и приравниваются к отношению. Потому она всем так и не нравится.
Другое дело, что в зависимости от содержания книги, эта формула наполняется дополнительным содержанием тоже, например: "как сделать так, чтобы ребенок почувствовал, что мы его любим", или (совсем другое): "как научиться любить ребенка" (вполне осмысленный вопрос, кстати, потому что многим любить мешают разные тараканы, мифы, убеждения, страхи и пр.), или: "как создать у ребенка впечатление, что мы его любим, независимо от того, любим мы его или нет".
>Для того, чтобы человек мог тебе доверять и быть уверенным, что на тебя можно положиться, достаточно быть его другом, но и для этого любовь не обязательна.
WHAT? *слегка теряет дар речи* Ты не ошибся словом? Может, ты хотел сказать "приятелем"? Разве дружба возможна без любви? Разве "быть другом" не означает "любить"? Разве то, что позволяет человеку быть хорошим другом -- не та любовь, которую он испытывает к тому, с кем дружит?
Я говорю то же самое, что и Маша, конечно. Возражал-то я про Корчака, а теперь говорю от себя лично.
Что казается дружбы, то может я и не то слово выбрал, но суть не в этом, я хотел сказать, что если судить только по поведению человека, то одно от другого не всегда можно отличить.
Я говорил, что одни и те же действия по отношению к человеку можно интерпретировать и как проявление любви к нему, и как "квалифицированный" подход к этому конкретному человеку. Если не обращать внимания на то, чем эти действия вызваны, то отличить одно от другого не всегда можно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Это же вопрос, а не ответ.
no subject
no subject
А "Любить ребенка" еще хуже, чем "Как любить ребенка".
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
По существу ничего добавить не могу из-за преступного незнания языков.
no subject
no subject
no subject
второе издание называлось Jak kochać dzieci
Так говорит Википедия, а она, как мы знаем, не ошибается никогда.
http://en.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korczak
no subject
Но в таком случае нам следует признать, что любовь к детям, своим ли собственным или чужим, становится исключительно фактом нашей биографии, совершенно ненужной и бесполезной самим детям. Можно ли требовать от взрослого человека, чтобы он обязательно любил детей, хотя бы своих? Должен ли он испытывать чувство вины, если он этого чувства к ним не испытывает? Осудим ли мы его за это?
Я полагал, что мой родительский долг исчерпывается уважением к ребенку, признанием в нем самостоятельной личности со своими собственными потребностями, вообще говоря, отличными от моих представлений и амбиций. Этого ребенок (м, наверное, общество) вправе от меня ожидать и требовать. Любви же не прикажешь, она может быть, может не быть, может помогать, а может и мешать отношениям с детьми.
no subject
Но в таком случае нам следует признать, что любовь к детям, своим ли собственным или чужим, становится исключительно фактом нашей биографии, совершенно ненужной и бесполезной самим детям.
Прости, пожалуйста, я не поняла, как это следует из "любить без как". Наверное, я к вечеру (у нас уже поздно) слегка выбилась из сил. %(
>Можно ли требовать от взрослого человека, чтобы он обязательно любил детей, хотя бы своих? Должен ли он испытывать чувство вины, если он этого чувства к ним не испытывает? Осудим ли мы его за это?
Это ко мне вопрос или риторический? Или я просто не поняла опять ход мысли? Мой ответ, понятно, "нет, нельзя, не должен и не осудим", но к чему ты спрашиваешь?
no subject
про любовь
И все-таки мне кажется, что действия, продиктованные любовью, внешне как-то чуть-чуть, самую капельку, отличаются от действий, продиктованных уважением, ответственностью, и пр. Даже если это одни и те же действия. Может, их с другим выражением лица делают, что ли. Не знаю.
Re: про любовь
Re: про любовь
Значит, ты говоришь ровно то же, что Маша. Не видишь? Именно этой формулировкой ("как любить ребенка") действия и приравниваются к отношению. Потому она всем так и не нравится.
Другое дело, что в зависимости от содержания книги, эта формула наполняется дополнительным содержанием тоже, например: "как сделать так, чтобы ребенок почувствовал, что мы его любим", или (совсем другое): "как научиться любить ребенка" (вполне осмысленный вопрос, кстати, потому что многим любить мешают разные тараканы, мифы, убеждения, страхи и пр.), или: "как создать у ребенка впечатление, что мы его любим, независимо от того, любим мы его или нет".
>Для того, чтобы человек мог тебе доверять и быть уверенным, что на тебя можно положиться, достаточно быть его другом, но и для этого любовь не обязательна.
WHAT? *слегка теряет дар речи* Ты не ошибся словом? Может, ты хотел сказать "приятелем"? Разве дружба возможна без любви? Разве "быть другом" не означает "любить"? Разве то, что позволяет человеку быть хорошим другом -- не та любовь, которую он испытывает к тому, с кем дружит?
Re: про любовь
Что казается дружбы, то может я и не то слово выбрал, но суть не в этом, я хотел сказать, что если судить только по поведению человека, то одно от другого не всегда можно отличить.
Не понятно
Re: Не понятно
теперь понятно
Re: теперь понятно
Re: про любовь
ты для себя отличаешь?
Re: про любовь
no subject