Они хотят знать

[typechecker]

Пожалуй, самый частый вопрос, который я слышу от нелингвистов в рамках (около)лингвистических разговоров, это "почему языки расходятся, но не сходятся?" Вот далось им всем почему-то это схождение.

Comments

[kuligin.livejournal.com]

Видимо, дело в терминологии. Если два языка сошлись, то говорят, что один из них вымер.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну это прямо как у богомолов.
Но "вымер", согласитесь, не равно "сошелся с другим". Какой-нибудь кетский с русским все-таки не сходился.

[mashaaaa.livejournal.com]

А где такое?

[kuligin.livejournal.com]

Ну а полабский с сопутствующими немецкими диалектами? Тут реально скорее "растворение", чем вымирание. То есть скорее именно "сошелся с другим".

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну так полабский как раз и вымер.

[kuligin.livejournal.com]

Ну что значит вымер? Его носители постепенно перешли на сопутствующие местные немецкие диалекты, при этом также существенно их изменив. Результат стал называться "немецким" по аналогии с другими немецкими диалектами, которые с полабским языком не взаимодействовали.

А "полабскосодержащие" диалекты вымерли уже потом, принудительно, в процессе унификации немецкого языка.

А не будь наличия параллельных немецких диалектов и последующей унификации - немецкий язык сейчас запросто мог бы называться полабским (а немецкий - считаться вымершим).

[tatjanka.livejournal.com]

а пиджины чем не устраивают?

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну, пиджины - все-таки не совсем полноценные языки. А креольские уже в таких терминах не опишешь.

[tatjanka.livejournal.com]

кому из нелингвистов нужны такие подробности? :)

[mithrilian.livejournal.com]

Потому что энтропия увеличивается, вестимо. А что?

[mashaaaa.livejournal.com]

о!

[piggy-toy.livejournal.com]

о. именно.

[tacente.livejournal.com]

Если два человека живут рядом, то один из них может умереть, или у них появятся дети, но они никогда не превратятся в одного.

[alber.livejournal.com]

Этот аргумент не был принят поинтересовавшимся

[but-special.livejournal.com]

Люди тоже расходятся чаще, чем сходятся. Разойтись вообще легче, видимо.

[mashaaaa.livejournal.com]

>Люди тоже расходятся чаще, чем сходятся

"Ты постоянно уходишь из дома! Один раз придешь, а три раза уйдешь!" (с)

[alber.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в случае интересовавшегося в чт. была не вполне приемлема мысль о том, что свойство, характерное для одних объектов, может быть не характерно для других. Впрочем, возможно имело место ожидание описания конкретных механизмов взаимодействия аналогичных частей разных языков между собой

[mashaaaa.livejournal.com]

Имел место какой-то старый занудный и не очень умный мудак, но мы не переходим на личности в этом журнале, и т.п.

[alber.livejournal.com]

Ну, в общем, да

[mashaaaa.livejournal.com]

Но этим вопросом озаботился не он один. Я слышала этот вопрос несколько раз за последнее время, иногда в свой адрес, правда, от несколько более вменяемых личностей.

[alber.livejournal.com]

Но, кстати, утверждение литературной нормы, в основе которой лежит не один диалект, а комбинация признаков разных диалектов, представить, насколько понимаю, можно.

[mad-bishop.livejournal.com]

Конкретный пример: в Норвегии с нами учились полячка и словачка. Дружили между собой и общались по-своему. В результате они между собой говорили на таком языке, который дома у них (у каждой, когда они ездили на каникулы) не понимали. Такое трудно распространить на общности людей, но теоретически может пройти и с ними.

И, кажется, я слышал, что и с языками бывает такое же явление, как с живыми организмами (видами): живя в определенных условиях генетически неродственные виды приобретают одинаковые особенности, отличающие их от их предков, но делающие их похожими между собой (как белые медведи и песцы). Жаль, что не помню конкретные примеры про языки.

[mashaaaa.livejournal.com]

Это языковой союз называется. На Балканах, например, так себя ведут неродственные языки, в Юго-Восточной Азии. Но это же не скрещивание, а просто такие вот изменения в грамматиках. Языки остаются отдельными языками.

[mad-bishop.livejournal.com]

Значит, я неправильно интерпретировал, что ты имеешь в виду под "сходятся". Не думал, что настолько радикально, "становятся одним"; думал, что "обзаводятся одинаковыми чертами".

Но первый случай -- разве не то? С языками никогда не будет "равноправного" схождения, как в случае с двумя людьми, но при неравноправном мы получаем один язык с субстратом или суперстратом другого. Можно сказать, что один язык при этом вымирает, но ведь и второй в том виде, в котором был перед этим, вымирает? Где-то так. Меня историческая лингвистика всегда мало интересовала.

[ivan-babicki.livejournal.com]

"Вымирание" в данном случае часто сугубо локально. Вот староанглийский сошёлся с французским и радикально видоизменился, французский при этом "вымер" только в Англии.

[mad-bishop.livejournal.com]

Разумеется. Правда, тогда получается, что для Машиного вопроса конкретно этот пример не пойдет. Если только не признать, что к этому моменту французские в Англии и Франции были двумя разными языками. С этим вряд ли кто согласится.

А ещё они хотят знать

[http://users.livejournal.com/_blackdog/]

Что ежели языки всё время упрощаются, то откуда же оно взялось такое сложное вначале?

Re: А ещё они хотят знать

[mashaaaa.livejournal.com]

Ошибка в посылке. Уж и упрощаются! Вон в романских языках, скажем, по сравнению с латынью отрос артикль. А а в чешском наросли долгие гласные, которых не было в праславянском. А в иврите появились такие позиционные чередования, которых не было в прасемитском. Ну и т.д.

[vodianoj.livejournal.com]

Хороший вопрос, ИМХО. Т.е. это три вопроса:
Языки сходятся или расходятся? И почему?
И какая тенденция у самого процесса схождения/расхождения? Может раньше они расходились, а сейчас начинают сходиться?

Мне кажется, что раздражает он (кроме того, что спрашивающий был старый мудак :-) ) в основном потому, что сильно выходит за рамки лингвистики. Я думаю, чтобы обоснованно ответить на него нужны познания в истории, социологии, антропологии и психологии.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Потому что расходится один язык, а сходиться должны по меньшей мере два. Но языки не могут договариваться и делать что-либо сообща, они ведь говорить не умеют.

[lestofante.livejournal.com]

Потому что языки не расходятся и сходятся, а просто меняются. А накопление независимых изменений ведет к различию, а не к сходству.
Мне кажется, это как "почему не может быть холоднее, чем абсолютный ноль? А если туда еще поставить холодильник"?