призыв к френдам

[typechecker]

Грустная вещь происходит в этой вашей, то есть нашей, жежешечке.
Про этот ваш фейсбучек не знаю, ибо не состою, но небось и там тоже.
Масса народу пишет про гомофобский закон, про побоище у госдумы, про то, что ужас-ужас, про то, как помочь пострадавшим близким, где подписать петиции, и т.д. Под эти постинги приходят разные и пишут про пидоров, задницы, содом, лечить-сажать-убивать, кровь-кишки и т.д. А мы чего? А мы их трем и баним. В лучшем случае молча. В худшем - с остроумным комментарием вслед.
Товарищи, но это же несусветная глупость. Если к тебе в жж пришел такой комментатор, ну почему не попытаться ему объяснить, что к чему? Мы же все такие интеллигентные и так замечательно владеем словом, почему не воспользоваться этим в своих же интересах раз в жизни?! Если хоть одного гомофоба удастся просветить и убедить, что ему нечего бояться, это же будет громадная победа. И человеку легче жить станет без страха, и в нашем полку сил добра и разума прибудет.
Мы что, не в состоянии объяснить, почему геи или те, кто говорит о ЛГБТ без осуждения, не опасны? Ну если не в состоянии, тогда грош цена нашему либерализьму, тогда это такая же слепая вера, как на противоположной стороне. Так опять-таки в наших интересах разложить свои убеждения, основанные на знаниях, по полочкам, глядишь, и самому что-то станет понятнее - и будет проще объяснять другим.
Я знаю, что многие могут ответить: дескать, жж - это личная территория для потрындеть с друзьями, а не для базара с чужими и чуждыми элементами. Но если уж пошла такая пьянка, почему бы не использовать эту личную территорию в своих же, повторяю, интересах? А подзамочно продолжать трындеть с друзьями. Мы же хотим, чтобы вокруг нас не было агрессивных гомофобов. Так у нас есть отличный шанс хоть что-то для этого делать, а не отмахиваться от них, как от назойливых мух. Мы-то отмахнемся, но они-то пойдут нести свой, гм, свет в массы, пока мы будем сидеть и трындеть друг с другом про ужас-ужас.
Давайте пользоваться тем, что невежественные и запуганные, а от того агрессивные, люди сами приходят в наши уютные жежи, и хотя бы пытаться им что-то объяснять. Тут ведь даже можно не опасаться мордобоя.

Comments

[zeev.livejournal.com]

Ты очень правильные вещи говоришь. Есть проблема — многих людей не переубедить. Поэтому, возможно, кто-то решает — зачем, дескать, тратить силы на малопродуктивные споры. Но снова скажу, что да, хорошо бы переубеждать, находить аргументы и не бояться этих дискуссий.

[mashaaaa.livejournal.com]

не переубедить - это если попробовал и не получилось.
да, ну и речь, конечно, сейчас о живых людях, а не о ботах.

[anya-anya-anya.livejournal.com]

ох, ну у меня вот мама гомофоб
и какое уж там переубедить - она просто отвечает, что всё это ей глубоко омерзительно
а если я спорю, то и я становлюсь омерзительна, вот и весь прикуп
она только злится еще сильнее

представьте, наоборот, что она решила бы переубедить вас

ужасно, что такого рода агрессию легализуют, но против самого ее существования разве попрешь

[amerik.livejournal.com]

иногда действует предложение подставить в соотв. дискурс евреев на место гомосеков:
получается вполне себе знакомая по школьным учебникам нацистская пропаганда.
но это если адресат не антисемит и не любит фашистов: на гопников, видимо,
не подействует. впрочем, проблема не в гопниках, которые всегда были и будут, а
в их как бы общественной поддержке, так что фронт работ большой.

[http://users.livejournal.com/_lizzka/]

Я как раз об этом подумала. Но, увы, скорее всего не сработает :(((

Моя первая свекровь, вполне разумная женщина на первый взгляд, с разницей в 5 минут возмужалась антисемитизмом и в жутко националистическом духе высказывалась про жителей прибалтики. Когда я охренела и указала ей на полную нелогичность - мне было сказано, что я молодая и глупая, и что это 2 большие разницы. А тут еще сложнее ассоциативный рад...

[mashaaaa.livejournal.com]

Не уверена, что будет срабатывать. К сожалению, сравнение с Гитлером сейчас стало настолько затасканным, что когда эти волки действительно нападают, пастуху уже никто не верит: все посмеиваются и поминают закон Годвина.

[amerik.livejournal.com]

Гитлер тут совершенно ни при чем, это был не единственный антисемит в мире.
Смысл в том, что за последние сто лет антисемитизм довольно прочно отошел в
область диких предрассудков, а выпады против гомосеков совпадают с выпадами
против евреев практически один к одному ("они везде", "они захватили власть",
эксплуатация физической неприязни, и т.п.).
Так что есть все основания предполагать, что и за антигомосечий дискурс в скором
времени будет стыдно.

[finenaska.livejournal.com]

Нет, ты знаешь, мне кажется, что дело не в том, что лень базарить и не собственно в сохранении уютности уютненькой (если я правильно тебя поняла), а в том, что бесполезно.
У человека нету цели понять.
Я лично делаю так: в разговоре с троллем - если уж он не совсем тошнотворный или садисткий, у меня тоже нэээрвы - я пишу два-три развернутых коммента по существу (для других читающих ветку, у которых мозг не выключен на получение информации), а потом шлю урода нахуй, имею же я право получить немножко удовольствия.

[mashaaaa.livejournal.com]

Конечно, у него нет цели понять! Но цель поговорить у него явно есть, значит, теоретически можно его чем-то зацепить. Чтоб он если не проникся, то хоть задумался.
Мне кажется, что удовольствие послать тролля на хуй в долгосрочной перспективе довольно опасное - агрессивных невежд станет больше. Хотя, впрочем, и любое другое поведение может привести к тому же результату, потому что помимо нас таких умных есть и другие люди, умело подогревающие агрессию.

[finenaska.livejournal.com]

и поговорить тоже нету цели.
есть цель побесить.
кто-то ради 80 рублей, кто-то ради пожрать энергии, кто-то ради поржать.

[igaro.livejournal.com]

я не верю, что человека, настроенного на бейжидовспасайроссию можно в чем-то переубедить, для этого надо владеть немного другим инструментарием, а именно - лечить и просвещать, причем не одноразово, а курсом и в одном пакете. Потому что агрессию, канализированную в что угодно, только так и можно перенаправить куда-то или и вовсе снять. Ну и к тому же, на мой взгляд, тут требуется совершенно особый дар, им владел в совершенстве Дм.Ал.Пригов, вот Илюша Колмановский еще умеет как-то так с ними разговаривать. Я этим даром совсем не владею, вот даже с отрицательным знаком. И в-третьих - эффективность даже одноразовой беседы я не отрицаю, но, на мой взгляд, очень важны еще и невербальные проявления просветителя, считываемые оппонентом, то есть он-лайн не получится.

[mashaaaa.livejournal.com]

Да, насчет невербальных знаков полностью согласна! Но мне кажется, что и настраивают этих товарищей тоже во многом невербально, через газеты и интернет. Ну, так если ОНИ могут, то почему МЫ не можем?

[pepel.livejournal.com]

Маша, но это же боты.
Боты, получающие за эту чушь деньги, они даже не думают того, что пишут. Кого переубеждать? В чем? Тратить свое время на фигурное бросание в стену гороха? Добавлять этим ботам показов и галочек в отчеты?
Зачем??? Только банить.

[mashaaaa.livejournal.com]

Не все. Я видела в жежах друзей очень агрессивные высказывания от вполне живых людей, которые годами ведут дневники и даже знакомы мне через два-три хопа.

[pepel.livejournal.com]

Ужас...

[finenaska.livejournal.com]

это не то. это не тролли.
с такими - я согласна - надо говорить и говорить и говорить. много.

[mithrilian.livejournal.com]

@Мы что, не в состоянии объяснить, почему быть геем или говорить о ЛГБТ не опасно?@

Э-э? Быть геем становится именно что опасно.

[mashaaaa.livejournal.com]

Я имею в виду неопасно для здоровья и счастья окружающих.

[tuan.livejournal.com]

кто не боты, те тролли. Я не помню ни одного случая, чтобы кто-то кого-то в чем-то в интернете переубедил.

[gerro.livejournal.com]

ну, скажем ,не только в интернете - но человек, знакомый мне через два-три хопа ) и пять лет назад с позиции благополучного обывателя вещавший в интернете "гомосексуализм хуже фашизма", написал мне позавчера на мои рассуждения, что люди порой на глазах становятся адекватнее: "я думаю, у тебя отличный дар этого ждать. Дождалась же ты меня!"

[m-bezrodnyj.livejournal.com]

Отказ разговаривать - тоже способ переубеждения. Иногда, м. б., не менее эффективный. Мне несколько раз приходилось наблюдать (в ун-те, на занятиях по развитию речи), как с теми, кто высказывал что-н. "фобское", в спор не вступали, но переставали общаться (и не обязательно демонстративно), и в др. раз, когда заходила речь о подобных же материях, "фобы" молчали. Или отмалчивались, что, в конеч. счете, не важно, ведь многие неспособны думать о том, о чем вынуждены молчать (Витгенштейн).

[geum-rivale.livejournal.com]

Маша, я не в состоянии это донести даже до родителей и сестры с промытыми тв мозгами, а ты про комментаторов ...
Я им про права, законы, наследование, полезность браков и исследования выросших в таких семьях детей, а они мне про уродов, которым надо сидеть тихо, про парады, от которых их тошнит и тд

[kehrmann.livejournal.com]

Мне интересно, вот где все эти люди видели "парады с перьями в ж", о которых так много говорят? Я, может, тоже хочу на голых мужиков посмотреть, где, где эти задолбавшие всех парады?

[mashaaaa.livejournal.com]

В Амстердаме! Совсем голые не знаю, а перья и боди-арт я сама видела! Было очень красочно и красиво, особенно по сравнению с унылой погодой.

[kehrmann.livejournal.com]

Боди-арт - это даже лучше, чем голые) Но у нас еще долго такого не покажут, конечно

[geum-rivale.livejournal.com]

В телевизоре, и не картинки, а слова о том, как это ужасно. Остальное - было б воображение

[sevetra.livejournal.com]

Я не верю, что хоть один гомофоб что-нибудь поймет.

У меня только 1 (один) случай за жизнь, когда человек реально изменил свои убеждения на этот счет.

[isya.livejournal.com]

ну с жж-троллями мне сомнительно, что это стоит сил (хотя куда деваться-то), а вот с теми, кого знаешь независимо по жизни, достаточно не того, чтобы они что-то поняли, а чтобы осознали, что для некоторых их знакомых такие взгяды вызывают очень сильное раздражение и большой скандал.

а уж от этого осознания они потом могут постепенно и свои взгляды переоценить. но сразу никого ни в чем не переубедишь, и такую планку перед собой ставить не стоит. а вот регулярно капать на мозги нередко (хотя не всегда, конечно) помогает. пока человек не начнет остерегаться выражать свои фобии, как будто ими стоит гордиться.

[sevetra.livejournal.com]

А чо они поймут ??
Ну вот я ветврач, есть у меня знакомый звероспасатель, у него пункт на гомо. Пишет чушь. Что с ним делать?
Это лечится вообще чем-то, кроме выкида из любых контактов?
Хрен там накапаешь, человеку не 20 лет и он не идиот, как бы ни хотелось его таковым считать.
Силы я на это уже тратила - лет 7-10 назад.
Почти бесполезно всё, если у людей бзык и накачка.

[tanja-ru.livejournal.com]

соглашусь.
Очень многие люди просто не включают мозг и если на их стандартный текст про "зачеем им браки, пусть трахаются по углам" и все такое, и более агрессивное тоже, ответить не стандартным "улыбаемся и машем", а аргументированным спором, это может на какой-то раз и включить им мозги.

[mashaaaa.livejournal.com]

браки-шмаки, пусть бы хоть не били и не "сами виноваты, что их побили", уже по нашим временам хлеб

[ivga.livejournal.com]

в фейсбуке кстати довольно много людей пытаются аргументированно убеждать
я в том числе
смею верить, что в паре случаев у меня даже получилось показать людям, что об этом надо задуматься, прежде чем огульно выливать "лечить-казнить"
в жж видела гораздо больше троллей или людей, у которых при слове "геи/лгбт" просто падает планка, разговор становится бесполезным

[dz.livejournal.com]

1. на опасном пути стоишь, до ЕР дойти можно. :)

2. расхождение не в трактовке. расхождение в опорных данных. я вчера забанил одного бойца со злом. устал. он живёт в мире, в котором роснано - абсолютное зло, и если у меня был контракт с роснано, то я - вор и распильщик. это нереально обсуждать - это запредельный пиздец. человек, я так понимаю, считает, что я пять лет назад, заключая с роснано контракт, должен был позвонить ему и спросить, не будет ли он в 2013-м году опечален тем фактом, что моя компания сделала что-то для роснано. и если будет - так и сказать сотрудникам: мол, там один пиздобол 13-ти лет в Питере через пять лет назовёт меня вором из-за этого контракта, и потому, ребята, вы будете пару месяцев сидеть без зарплаты. ипотека и дети подождут, вы же понимаете - дело политическое.

3. с теми же гомосеками дело совершенно в другом. идёт война позиционирования с европой и сша - сами лгбт тут ВООБЩЕ не причём. он адресован на запад и очень частично вовнутрь. смысл его прост - заявить, что европа с сша охуели в своей либерастии, а мы тут придерживаемся более традиционной позиции.

4. всё это вообще хуйня. пойди в замы любого реального (операционного, а не креативного) директора, поделай пару лет любые проекты в позиции реально ответственного человека, и - спорю на пятёрку - все твои сегодняшние братья по оружию станут для тебя тем же, чем и для меня - оторванными от жизни детьми, которые воюют за право не есть манную кашу.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ничего не поняла. Как это гомосексуалы ни при чем, если именно их отношения объявили опасными для общества и именно из их семей вдобавок собираются отправлять детей в детдом? Зачем мне менять свою работу на замдиректорскую? Причем тут роснано? С чего бы мне доходить до ЕР?

[isya.livejournal.com]

ну ты блин идеалистка! :)

[finenaska.livejournal.com]

+1 :)))
Но пробовать иногда все же стоит.

[graf-g.livejournal.com]

Здесь есть та проблема, что подобные разговоры, как правило, приводят к расхождению глобального характера, к противопоставлению между личным и общественным. И вот здесь, мне кажется, двум сторонам не сойтись никогда. Если для людей важнее не конкретная человеческая судьба, не индивидуальная история, а страна/государство/традиция/генофонд/народ, то вряд ли они прислушаются к соображениям противной стороны.

[sorotokin.livejournal.com]

Мне кажется только очень упертые не поменяли бы своего мнения встретив двух пап или двух мам с детьми на детской площадке вне зависимости от личного-общественного. С точки зрения народной пользы тоже нет никакой рациональной причины маргинализировать ЛГБТ.

[sorotokin.livejournal.com]

Тут проблема, что для многих ЛГБТ - это полная абстракция или что-то, что показали в телевизоре. Кроме того, те "представители", которые самые заметные, не то чтобы сильно радовали глаз, честно говоря (как и соответствующие натуралы). Но именно по ним судят обо всех. Чтобы кого-то убедить, нужно чтобы у людей был личный опыт (который нынешняя атмосфера, естественно, мешает получить).

[kusochek-syru.livejournal.com]

Боюсь, что это тот самый газон, который надо стричь 300 лет.

[geish-a.livejournal.com]

Mне удалось сдвинуть только тех, кто и так был близким и адекватным человеком, и после многих лет личных разговоров. В жж это нереально. Те, кто хоть как-то сомневается, не бегают по жж с мерзкими комментариями. Они молча читают и вдумываются.

Мне не удалось в жж переубедить даже женщину, которая через несколько лет после нашего подробного разговора ушла с тремя детьми от мужа и стала жить с женщиной (и ее детьми). Да-да, и такое бывает. Разговор у нас был на тему того, разумно ли позволять геям усыновлять детей.

[skive-master.livejournal.com]

Я считаю, что в случае с такими болезненными темами практически невозможно переубедить человека, если его сначала не понять. Ты вот будешь пытаться их понимать?

[mashaaaa.livejournal.com]

А мне кажется, я понимаю, откуда берется эта позиция. Ты будешь смеяться, но мне этих людей жалко, потому что агрессия не берется из ниоткуда, она берется из страха. При этом я понимаю, что страх у агрессивных гомофобов основан на неправильной информации, так что если им объяснить, что к чему на самом деле, они поймут, что бояться нечего.
Я сейчас, конечно, не имею в виду людей, которые говорят "мне не нравятся геи, но оставили бы их уже в покое". Никто не обязан никому нравиться. Но вот бояться и защищаться с помощью нападения - это точно не дело.

[ivga.livejournal.com]

маш, ведьм тоже жгли из страха
это животное свойство - страх и агрессия завязаны напрямую. неразведенные контуры в амигдале, так сложилось биологически
регулируется развитием контролирующих систем префронтального кортекса, но не у всех они развиты достаточно, чтобы работала настройка "объяснили-подумал-цепочки перешились". это уже про "газон", да