Непорядок слов и фидбэк

[typechecker]

Несколько месяцев назад мы с iad рассуждали о том, что конструкции типа stone wall характерны только для одного европейского языка -- английского. Рассуждали по мотивам статьи Ирины Левонтиной "Непорядок слов" в Стенгазете. Я тогда отправила Ирине Борисовне комментарий и потом сетовала, что не получила ответа.

Так вот, а пару дней назад случился сюрприз. Мне пришло письмо от Наташи Стефанович, которое содержало в аттачменте письмо от Ирины Борисовны -- отклик на мой комментарий! Почему-то оно не дошло, когда И.Б. отправляла его мне лично (ау, спам-фильтры и их создатели). Там приводятся такие примеры: в немецком -- Apfelsaft, во французском -- постпозиция: attaque surprise, mot cle, prix record, ville fantome, mission suicide. Мне до сих пор кажется, что французские примеры -- немножко в другую оперу, но немецкие без соединительных согласных -- вполне, ИМХО, катят.

Comments

[graf-g.livejournal.com]

Лексема-то одна.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ой, какой юзерпик замечательный!

Ты имеешь в виду немецкий или французский? В немецком одна, факт, но разве не с любым фруктом можно составить такую "сочную" лексему? Т.е. разве оно не продуктивно?

[graf-g.livejournal.com]

Надо проверять, но, по-моему, там где-то будет вылезать падежная или числовая форма - вот Orangensaft, например.

[clement.livejournal.com]

Возьмите нидерландский - всё тот же принцип, но без падежей: appelsap, sinaasappelsap, mangosap. Множественное число всё равно вылезает: kersensap, perensap...

[mashaaaa.livejournal.com]

Так во множественном числе я криминала не вижу. Это же не падеж!

[clement.livejournal.com]

;-)

[finenaska.livejournal.com]

В немецком таких образований до фига, не только про соки. Взять любой мануал технический и кушай такое большой ложкой.
Другое дело, что отсутствие падежей в данном случае отчасти следствие того, что получившаяся форма - это композит.

[graf-g.livejournal.com]

Если типа французского, то в арабском есть такая история - например, qamiisun h.ariirun, буквально "рубашка шелк".

[clement.livejournal.com]

В иврите, кстати, тоже есть: дом-книга = школа, дом-больные = больница и т.д.

[txori.livejournal.com]

Ну да, а также, тюркские генитивно-изафетные конструкции без показателей генитива и изафета -- мы такое видели в мишарском диалекте татарского, а Машаааа, наверняка, вспомнит турецкие.

[smilga.livejournal.com]

Потому что диахронию глядеть надо, если типологией занимаешься.

А «слова» придумали латинисты, в немецком никаких «слов» нет. Чем скорее мы избавимся от привычки их искать в любом языке, тем нам всем будет лучше.

Французские примеры, если говорить в терминах синт. отношений, — скорее аппозитивные, а не определительные. Зато есть некоторое количество идиом вида «X de Y», ну там chemin de fer, cul-de-sac, eau-de-vie, это совсем то́.

[mashaaaa.livejournal.com]

что диахронию?

[smilga.livejournal.com]

Что нем. Rabarberbarbarabarbarenbar и англ. rhubarb Barbara barbarian bar диахронически одно и то же, а пишутся по-разному только из-за того, что карта так легла.

[mashaaaa.livejournal.com]

ну да. так ровно об этом же и речь, или я чего-то недопоняла?

О заблудившихся письмах

[p_govorun.livejournal.com]

Меньше суток назад написал "неприятно, когда роботы пытаются поссорить людей". И вот опять вижу такую историю. Это заговор против человеческого. :-)

[shalfeika.livejournal.com]

Конструкция, понятно, вполне естественная и не уникальная -- среди европейских примеров добавить не могу, но вот и иврит, и китайский по-моему вовсю так делают. Тем не менее французские примеры действительно не из той оперы, более того, звучат заимствованными и не продуктивны.

[shalfeika.livejournal.com]

также хочу обратить твое внимание на "спам-фильтры" из твоего же поста. По-моему, в этой сфере такая форма конструкции продуктивна ;-)

[mashaaaa.livejournal.com]

продуктивна, конечно! я про это еще четыре года назад на госэкзамене рассказывала %-)

[txori.livejournal.com]

Вот чего я в связи с этим всем не понимаю: я не понимаю границ понятия "конструкция типа". "Конструкция типа stone wall" -- это любая конструкция из двух существительных, которые как-то друг от друга зависят семантически, но синтакически этого не видно? Или как именно зависят семантически -- тоже важно? Вот, например, русские приложения, типа пенсионер Петухов -- это то или не то? А зайчик-побегайчик -- не то, потому что пишется через дефис, или почему-то ещё? И вышеупомянутые тюркские именные группы из двух существительных без генитива и изафета -- у нас в каком-то мишарском тексте было нечто типа кабан свинья.

[iad.livejournal.com]

Ну вот как раз об этом и шла речь в тот раз (см. выше ссылки на статью и наш с Машей разговор). Что (1) два существительных семантически зависят друг от друга почти как угодно, (2) синтаксически этого не видно, (3) играющее роль определения — в препозиции. И это дело ищем в европейских языках. Значит, пенсионер Петухов — не то, а то было бы *Петухов пенсионер (ср. Комет гель).

[siapa.livejournal.com]

Это вообще СТАНДАРТНАЯ конструкция. То есть

Если в языке
одна из приименных посессивных конструкций
(в широком смысле: одно имя как зависимое другого)
является немаркированной
(т.е. не содержит ни падежей, ни предлогов, ни согласования, ни вершинного маркирования),
то она используется для нереферентных
(иле шире: низких на всяких шкалах индивидуализации)
посессоров.

(Чуть-чуть осложняет дело то, что сильнотопикальные посессоры типа местоимений также любят в языках быть немаркированными и/или инкорпорироваться в вершину. Но это вообще свойство инкорпорации - любить верха и низы всех этих иерархий, но не любить середину. И то же, что забавно, верно для согласования зависимого с вершиной.)

[iad.livejournal.com]

А я по-прежнему считаю, что немецкие если и катят, то не вполне. А французские вообще не катят из-за порядка составляющих.