Литературное

[typechecker]

Читаем с ребенком "Мастера и Маргариту". При этом евангельские сюжеты дитя знает исключительно в моем кратком пересказе ("христиане верят, что..."). И вот дитя совершенно четко, как выяснилось, представляет себе трех повешенных -- распятие-то у нее не входит в набор непременных ассоциаций. В тексте, действительно, только "столбы" и "повешенные на столбах". Столь же очевидно, что об удушении в тексте речь не идет, описаны муки погибающих медленной смертью, которых солдат милосердно закалывает копьем. На Пестеля с Муравьевым-Апостолом все это ну ни разу не похоже. Внимание, вопрос: мне все-таки продолжать считать, что столб=крест и что Д., Г. и И. распяли, или не стОит? Что на эту тему говорит наука литературоведение?

Comments

[mithrilian.livejournal.com]

Я не помню, Пестеля сотоварищи вешали по новой технологии мли по традиционно-древней? Современная предполагает смерть за несколько секунд, и не от удушения, а от сломанной шеи. Табуретка и падение вниз на петле. А если по старинке, то умирали в течение многих минут, аж до получаса. Милосердным считалось пустить родных к казнимому, они висли на ногах, ускоряя конец.

[mashaaaa.livejournal.com]

фу, какие ты ужасы подробные рассказываешь :(
но в МиМ все явно не так, они там долго и с кайфом мучаются. а все равно "повешенные на столбах". и ребенок мне с возмущением: "Мама, почему ты говоришь про кресты, когда там написано, что их повесили!"

[mithrilian.livejournal.com]

Ну я уж добавлю, раз начала. Домашняя петля и до сих пор по-разному, но полагаю, что самодельные самоубийства проходят чаще по старому принципу, поскольку стула может не хватить. И от сломанной шеи тоже, в общем, от удушья - паралич от шеи вниз и привет.

Но теперь ты видишь, что миледи и впрямь могла выжить.

[mashaaaa.livejournal.com]

про миледи я всегда думала, что Атос слегка преувеличил собственные, гм, цинизм и демоничность. а жена от него, такого прекрасного мужа, просто сбежала.

[mithrilian.livejournal.com]

Ну их и впрямь подвесили. Гвозди - это фантазия, привязывали веревками конечно же.

[mashaaaa.livejournal.com]

да ладно?! веревками?
но ведь авторы евангелий жили в то время, когда эта казнь была вполне актуальна?
а турки армян в 1915 тоже веревками, что ли? гуманисты...

[mithrilian.livejournal.com]

Я согласна, что плохо помню евангелия, но разве там таки есть именно про гвозди Рабиновича? Гвозди в ладонях вес тела не удержат. Через это дело у католиков рисуют и лепят приступочку, на которой стоять, а у православных ее вроде не рисуют, но зато она на православном кресте есть, кривенько так. Но и с приступочкой башкой вниз навернуться как нефиг делать, так что веревками руки к перекладинам, как считают многие историки и садисты-специалисты и дилетанты ☺ Про турков (или турок?) не в курсе, кстати.

[geish-a.livejournal.com]

Так а умирали-то от чего? От жажды?

[orie.livejournal.com]

Я помню, что когда я читала ММ, меня очень этот вопрос интересовал

Что там столбы, а не кресты

Но мне казалось, что это всё о том, что "переврали". Ну, что есть версия Евангелия, и она искажённая, приукрашенная. А на самом деле всё было так, как Воланд рассказывает. (Не в смысле, что я в это именно верю, а в смысле, что в романе такая мысль явственно проводится).

Там же есть этот момент, где Иешуа говорит, что за ним всё неправильно записывают.

Но я, понятно, не литературовед.

[mashaaaa.livejournal.com]

Да, Иешуа катит бочку на Левия Матвея, что тот все неправильно записал и что путаница еще долго будет продолжаться. Но уж тут-то -- либо столбы, либо долгая мучительная смерть!

[orie.livejournal.com]

Ты считаешь, что столбы - быстро? Мне кажется, нет, повешенные не в том смысле, в каком сейчас.

[hully.livejournal.com]

смерть была от солнца и жажды - потому достаточно было привязать. =)

[mithrilian.livejournal.com]

Ну на самом кресте - от удушья. Для вдоха в таком положении требуется приподнять бОльшую часть своего веса. Когда силы кончаются, вдохи становятся невозможны.

[r-l.livejournal.com]

Думаю, это остраннение, как и имя "Иешуа" - существенно при этом, что не было гвоздей, у Булгакова это подчеркнуто. Думаю, надо ребенку объяснить, что все привыкли, что знают, как было (гвозди, кровь, раны), а Булгаков нарочно описывает такими словами, чтоб было похоже, что его Мастер (и Воланд) видели, как было на самом деле - поэтому и слова выбирает необычные и одновременно обычные и страшные (распятий никто не видал, а про повешенных все знали, так вот - это было повешение, только еще хуже, медленное, - настаивает Булгаков).

[dmarck.livejournal.com]

Кстати, могли же быть и столбы без перекладин -- с ходу ссылок не найдё, но явно встречал ранее.

Руки наверх, вервием за какую-никакую зацепку --и всего остального уже вообще можно не привязывать. И просто так невозможность дышать получишь за десятки минут, а уж в голгофианскию жару -- так и ещё быстрее.

[oldodik.livejournal.com]

Ну собственно этого человека Иешуа и звали. Как вариант Йошуа, не помню сейчас как на иврите, а как на арамейском.

если я ничего не путаю,

[skive-master.livejournal.com]

Распятие - это классическая римская казнь, гвозди при ней как правило не использовались (допускаю, что гвозди могли использоваться в некоторых случаях как дополнительный к верёвкам элемент). Что же касается повешения, то опять же, в истории известны два метода - на длинной, и на короткой верёвке. Это были прямо-таки два альтернативных приговора. В одном случае мы видим разрыв шейных позвонков и быструю смерть, в другом - удушение и медленную. Стоит ли в эти подробности вдаваться с ребёнком, я не знаю. Но раз уж у вас практикуется обзорное религиоведение, можно рассказать ещё и про Одина, который тоже себя на дерево повесил, на несколько дней. Чтобы, так сказать, расширить предмтавление о том, насколько по-разному можно где-то висеть.

[oldodik.livejournal.com]

Ну вот я человек простой, взял да заглянул для начала в вики.

Разные там варианты были. Простой вертикальный столб тоже вполне себе использовался.

Вроде как прибитие практиковали, но обычно не в ладони. Ладони не выдержат, тогда все равно привязывать надо.

Но в общем предыдущие ораторы дело говорят. Булгаков, разумеется, описывает распятие. Но не тот его вариант, который везде у нас нарисован (и действительно не особенно историчен - гвозди в ладони, крест как крест, хотя римляне вроде бы предпочитали Т-бразный), а другой. Тоже вполне возможный. Потому что "мы с дьяволом лучше знаем, как оно на самом деле было".

[maxnicol.livejournal.com]

Странная в комментах развернулась дискуссия очевидцев.
Казнь осуществлялась путем повешения на Т образной конструкции, вертикальной составляющей которой был столб, вдоль которого и висело тело - так что здесь нет противоречия - а раскинутые руки привязывали к прибитой к верхнему торцу столба опирающейся на него перекладине.
Если же руки прибивали, то через запястье: гвоздь входил между лучевыми костями. Так выглядит и тело, отпечатавшееся на Туринской плащанице
http://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fgallery.krugozor.ru%2Fdata%2Fmedia%2F42%2F326_118_28.jpg&uinfo=sw-1024-sh-768-ww-977-wh-602-pd-1-wp-4x3_1024x768&text=%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&pos=2&lr=213&rpt=simage&pin=1

Однако иногда вешали и на вполне буквальных крестах - столбах, сколоченных или связанных в виде буквы Х. В частности, так казнили Андрея, причисленного позже к лику святых как Андрей Первозванный. Напоминанием именно о таком кресте является флаг ВМФ России - Андреевский флаг.

А декабристов приговорили именно к повешению - всех пятерых вместе
http://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8&img_url=http%3A%2F%2Fwww.vokrugsveta.ru%2Fimg%2Fbx%2Fblog%2Fae0%2Fae0f70b03d8c11353f8dddc93e9e7916.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz&uinfo=sw-1024-sh-768-ww-977-wh-585-pd-1-wp-4x3_1024x768-lt-22

[kusochek-syru.livejournal.com]

Насколько я поняла из читанных мною объяснений не помню где, имеется в виду, что они были привязаны к столбам, а не приколочены, как это принято стало изображать позже. Ведь крест - это по сути и есть столб с перекладиной. А повешенный (слово, из-за которого большая часть путаницы) - вовсе не обязательно за шею. Даже википедия пишет следующее: "Crucifixion is a form of slow and painful execution in which the victim is tied or nailed to a large wooden cross and left to hang until dead." (курсив мой). То есть, они так и пишут - оставлен висеть. (Я даже нашла картинку, но она уж больно страшная.) Или я очевидное говорю?

[lestofante.livejournal.com]

Невероятно познавательно! Спасибо Лизе.

[whitelynx.livejournal.com]

Оффтопик - а сколько лет ребенку, если не секрет?
Интересно, в каком возрасте читает "Мастера и Маргариту".

[mashaaaa.livejournal.com]

11, но я уже вижу, что рановато, надо было подождать. Я читала первый раз в 13, поняла, как потом оказалось, далеко не все, но зато окунулась и влюбилась в текст.

[whitelynx.livejournal.com]

Я наверное лет в 15 читал, и кстати не перечитывал с тех пор, а стоило бы.
В 11 - это круто :-) Eсли ей интересно и она хочет читать - то почему нет?