Социологическое/текстологическое

[typechecker]

Вот тут - про т.наз. "культуру изнасилования", вот тут - культура изнасилования в анекдотах.

Мое соображение на эту тему - если кратко - такое: да, эти анекдоты действительно смешные, только если и рассказчик, и слушатель понимают внутри себя и между собой, что это не про жизнь, а про такую извращенную логику, типа "Вася, отдай корову" (конкретно эта шутка как раз не очень смешная, но что-то навскидку больше ничего не вспоминается).

Вот тут - наиболее внятное из всех мне известных объяснение, почему "нет" всегда значит только "нет", независимо от того, как и когда сказано. Хорошо, когда кто-то за тебя может складно выразить мысль.

Comments

[piggy-toy.livejournal.com]

*плачет* ну ты-то! ты ж умный человек! неужели ты не видишь, какая это все гнусная, шитая белыми нитками агитка?!
*бьется головой о стену* неужели таки придется ответ керзону писать? чорд, ну настолько не до того, что сил никаких нет. чорд, чорд.

[frau-schatz.livejournal.com]

Похоже на правду.
Перевожу сейчас статью про нарративную работу с женщинами, подвергавшимися насилию в детстве, там очень много про умалчивание и то, что про такие вещи чрезвычайно трудно и не принято рассказывать.
Сексуальное насилие - это частный случай насилия вообще, и, как мне кажется, скажем, отобрать на улице у ребенка телефон - это в общем-то сюда же, в те же схемы. То есть это про способы обращения с властью, и изнасилование - это один из способов.

[frau-schatz.livejournal.com]

то есть да, акценты уж очень феминистические

вдогонку.

[piggy-toy.livejournal.com]

прости, "ты умный человек, неужели ты не видишь" - манипулятивный прием. было нехорошо с моей стороны. сорри.

[orie.livejournal.com]

вот я читаю всё это, и понимаю, что с моей позицией оно не совпадает.

в смысле, если женщина говорит "стоп" во время полового акта - это уже не относится к сфере уголовного кодекса.

[evaneeva.livejournal.com]

мне кажется этой фразой сказано почти всё:
В культуре изнасилования тратится невероятно много времени на то, чтобы обвинить жертву в том, что ее изнасиловали.
ну, или это я часто с таким сталкиваюсь утверждением

Re: вдогонку.

[mashaaaa.livejournal.com]

я не очень понимаю даже, в какую сторону это "агитка", кроме стороны здравого смысла.

[mashaaaa.livejournal.com]

а это потому, что формализовать интим довольно сложно.
хорошо бы тут не уголовный кодекс мешал мужику продолжать, а его собственные установки.

[mashaaaa.livejournal.com]

тут выше Фрау Шац пишет, что сексуальное насилие - частный случай насилия вообще, а уж сколько вокруг него наверчено "сам виноват" - не сосчитать.
я где-то читала, что это такая защитная реакция на информацию о насилии: ты говоришь - ну она же дура, сама виновата, а я-то умненькая, благоразумненькая, со мной такого никогда не случится.

[sobonvon.livejournal.com]

Хотел бы я посмотреть на такого мужика, которому говорят "стоп" в процессе ебли и у него срабатывают какие-то там теоретические установки. Просто любопытно было бы увидеть это чудо цивилизованности :=)))

[mashaaaa.livejournal.com]

Я бы тоже очень хотела. Кроме шуток.
Потому что физиологическая возможность имеется, - мало кто будет продолжать, если, например, пожар приключился или воздушная тревога. Сдадут назад как миленькие. Тут бы тоже хорошо это умение использовать.

[evaneeva.livejournal.com]

этого добрища полно в сообществе kidalovo
туда какое-то количество приходит поглумиться
мне всегда странно видеть, если для тебя человек постарался, рассказал о том, как стал жертвой обмана (а на это нужны определённые силы и решимость), а ты в ответ: ой, хаха, надо же, хихи, это ж классика, хохо, ну ты и дура-ак!

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну и кроме всего прочего, "стоп" во время собственно ебли - это все-таки довольно редкая ситуация по сравнению с "а чего она короткую юбку одела и со мной водку пила, а потом еще кочевряжилась". Если бы для начала все научились слышать и понимать "нет" хотя бы до процесса, уже было бы очень здорово.

Re: вдогонку.

[mashaaaa.livejournal.com]

да, если тебе так важно меня убедить в том, что меня можно ебать, даже когда я этого не хочу, - ну пиши ответ керзону, когда силы появятся. не убедишь, правда, но не запрещать же тебе.

[sobonvon.livejournal.com]

Физиологоическая возможность имеется. Но речь не о ней, а о психологической возможности. Если уж про стихийные бедствия рассуждать... Грубо говоря, готовность мужика услышать "стоп" и подчиниться ему уже _в процессе_ приравнивает еблю к игре со спичками на пороховом складе. Подозреваю, что будет непросто воспитать в нас подобную аберрацию сознания.

Re[2]: вдогонку.

[piggy-toy.livejournal.com]

ммм... жду извинений за применение манипулятивного приема - тобой.

[mashaaaa.livejournal.com]

[после этого комментария со мной мальчики дружить не будут, ну да ладно, все равно возраст уже не тот]

Мне несколько раз в жизни случалось говорить "стоп", когда невралгия прихватывала. Даже не столько говорить, сколько мычать, с этим делом не очень поговоришь. Срабатывало. Останавливались. Потом, когда отпускало, продолжали. Никто вроде импотентом не остался.

Re: Re[2]: вдогонку.

[mashaaaa.livejournal.com]

Эээ? Не поняла, за что именно ты хочешь, чтобы я извинилась.

Re: Re[2]: вдогонку.

[piggy-toy.livejournal.com]

>>если тебе так важно меня убедить в том, что меня можно ебать, даже когда я этого не хочу

вот за это. ты меня поставила в положение, когда _я_ вынуждена оправдываться за то, чего не говорила и не подразумевала, но что _ты_ мне приписала, причем приписала без всяких на то оснований.

кстати, уже по сабжу. видимо, тот факт, который мы здесь и сейчас наблюдаем - что стоит неодобрительно отозваться о тексте про rape culture, как человека сразу записывают в апологеты изнасилования, - видимо, это еще одно неоспоримое доказательство существования rape culture, да?

[toshische.livejournal.com]

С одной стороны, много верного.. Но есть почти во всех таких текстах одна особенность, о которую лично я спотыкаюсь. С одной стороны, я, несомненно, согласен с тем, что "короткая юбка в тёмное время суток за гаражами" не уменьшает вины насильника. Но это не повод не заботиться о собственной безопасности. Я не считаю, что гопники имеют право задирать и/или грабить прохожих, но соответственную компанию, по возможности, обойду, если будет возможность. У меня семьи, дети.. И в походе лучше встану на ночёвку на час раньше запланированного, но до деревни, а не после. Дабы не будить лихо. Отношение как к силам природы. Да, преступника, в отличие от сил природы, можно (по крайней мере теоретически) наказать, но лучше не оказаться жертвой.
То есть общество обществом, но о собственной безопасности заботиться необходимо. В крайнем случае -- радикальной сменой места жительства..

почему "нет" всегда значит только "нет" — в целом согласен, но позволю себе несколько комментариев:
1) если не оговорено другое. У меня есть знакомая пара, в которой действует уговор: "если я говорю: Уходи!, это значит, что меня надо обнять и успокоить".
2) когда "нет" на самом деле значило "да", это фигня, над этим можно потом посмеяться.. Гораздо хуже, когда "да" на самом деле означает "нет" — ходишь потом как.. оплёванный..

Re: Re[2]: вдогонку.

[mashaaaa.livejournal.com]

>вот за это. ты меня поставила в положение, когда _я_ вынуждена оправдываться за то, чего не говорила и не подразумевала, но что _ты_ мне приписала, причем приписала без всяких на то оснований.

Я вот честно не вижу, чтоб ты была на это вынуждена. Если ты хочешь писать ответ керзону не об этом, то мое утверждение к тебе вовсе не относится (оно условное: ЕСЛИ...). Нет оснований - отлично, посылка неверна. Мне жаль, что я тебя обидела, но извиняться за манипулятивный прием я не могу - ну разве что либо за невольный, либо за какой-то такой, который я не считаю манипулятивным.

>кстати, уже по сабжу. видимо, тот факт, который мы здесь и сейчас наблюдаем - что стоит неодобрительно отозваться о тексте про rape culture, как человека сразу записывают в апологеты изнасилования, - видимо, это еще одно неоспоримое доказательство существования rape culture, да?

Похоже на то. То есть нужно еще копать, но на первый взгляд выглядит правдоподобно: женщины-носительницы этой культуры боятся (боимся) изнасилования.

[toshische.livejournal.com]

Тут на самом деле ещё влияет граница самоочевидного. С моей, например, точки зрения, необходимость "стоп" по физиологическим, так сказать, причинам самоочевидна.

Но вопрос этот сложный. "В процессе передумала" может быть довольно тяжёлым ударом и раздавать его направо и налево под лозунгом "имею право" на мой взгляд.. ээ.. не очень хорошо.

[mashaaaa.livejournal.com]

Про (1) - ну это разумеется. Есть базовые установки, а есть конкретные договоренности, которые могут от них отличаться, главное - проговорить. Это с чем угодно может быть: вообще-то красть нехорошо, но можешь брать деньги у меня из кошелька, не спрашивая; вообще-то бить слабого нехорошо, но мы играем в БДСМ, и т.д. Главное, чтоб были установки, от которых можно отталкиваться, и чтоб было понятно, чего ожидать, если нет собственных договоренностей.

Про (2) - так это же следствие rape culture и есть, причем неприятное не только для Ж, но и для М. Ж боится сказать "нет" (боится обидеть, боится не соответствовать своей женской ролевой модели, боится, что партнер ее иначе бросит, и т.д.), вот и говорит "да" через нехочу, а потом все страдают. Если все научатся спокойно говорить "нет", то жить станет сильно легче, правда?

[mashaaaa.livejournal.com]

Конечно. После четвертого-пятого раза репутация дуры и динамы такой девушке обеспечена. Пусть лежит, как дура, без подарка.

Только чуешь разницу? "Плюнуть и перестать иметь дела с дурой" и "изнасиловать, несмотря на отказ" - несколько разные штуки.

Re[4]: вдогонку.

[piggy-toy.livejournal.com]

> Мне жаль, что я тебя обидела, но
> извиняться за манипулятивный прием я не
> могу - ну разве что либо за невольный,
> либо за какой-то такой, который я не
> считаю манипулятивным.

не хочу ссориться и не буду. я не сомневаюсь, что манипулятивных целей
ты не ставила. а о природе и механизмах манипуляций можно будет при
случае поболтать отвлеченно, не включаясь эмоционально.

> Похоже на то. То есть нужно еще копать,
> но на первый взгляд выглядит
> правдоподобно: женщины-носительницы
> этой культуры боятся (боимся)
> изнасилования.

эээ... ты полагаешь, вне культуры изнасилования не нужно бояться
изнасилования? хм. скажи, боишься ли ты пожара?
мне-то, грешной, кажется, что все ровно наоборот. что изнасилования не
надо бояться либо там где его вообще нет (как в Москве нет цунами) -
но это в принципе невозможно; либо там, где оно не считается
преступлением и вообще чем-то, причиняющим ущерб, т.е. как раз в
культуре изнасилования.

пойду писать ответ керзону, вот что.