Социологическое/текстологическое

[typechecker]

Вот тут - про т.наз. "культуру изнасилования", вот тут - культура изнасилования в анекдотах.

Мое соображение на эту тему - если кратко - такое: да, эти анекдоты действительно смешные, только если и рассказчик, и слушатель понимают внутри себя и между собой, что это не про жизнь, а про такую извращенную логику, типа "Вася, отдай корову" (конкретно эта шутка как раз не очень смешная, но что-то навскидку больше ничего не вспоминается).

Вот тут - наиболее внятное из всех мне известных объяснение, почему "нет" всегда значит только "нет", независимо от того, как и когда сказано. Хорошо, когда кто-то за тебя может складно выразить мысль.

Comments

[piggy-toy.livejournal.com]

*плачет* ну ты-то! ты ж умный человек! неужели ты не видишь, какая это все гнусная, шитая белыми нитками агитка?!
*бьется головой о стену* неужели таки придется ответ керзону писать? чорд, ну настолько не до того, что сил никаких нет. чорд, чорд.

вдогонку.

[piggy-toy.livejournal.com]

прости, "ты умный человек, неужели ты не видишь" - манипулятивный прием. было нехорошо с моей стороны. сорри.

Re: вдогонку.

[mashaaaa.livejournal.com]

я не очень понимаю даже, в какую сторону это "агитка", кроме стороны здравого смысла.

Re: вдогонку.

[mashaaaa.livejournal.com]

да, если тебе так важно меня убедить в том, что меня можно ебать, даже когда я этого не хочу, - ну пиши ответ керзону, когда силы появятся. не убедишь, правда, но не запрещать же тебе.

[frau-schatz.livejournal.com]

Похоже на правду.
Перевожу сейчас статью про нарративную работу с женщинами, подвергавшимися насилию в детстве, там очень много про умалчивание и то, что про такие вещи чрезвычайно трудно и не принято рассказывать.
Сексуальное насилие - это частный случай насилия вообще, и, как мне кажется, скажем, отобрать на улице у ребенка телефон - это в общем-то сюда же, в те же схемы. То есть это про способы обращения с властью, и изнасилование - это один из способов.

[frau-schatz.livejournal.com]

то есть да, акценты уж очень феминистические

[orie.livejournal.com]

вот я читаю всё это, и понимаю, что с моей позицией оно не совпадает.

в смысле, если женщина говорит "стоп" во время полового акта - это уже не относится к сфере уголовного кодекса.

[mashaaaa.livejournal.com]

а это потому, что формализовать интим довольно сложно.
хорошо бы тут не уголовный кодекс мешал мужику продолжать, а его собственные установки.

[sobonvon.livejournal.com]

Хотел бы я посмотреть на такого мужика, которому говорят "стоп" в процессе ебли и у него срабатывают какие-то там теоретические установки. Просто любопытно было бы увидеть это чудо цивилизованности :=)))

[evaneeva.livejournal.com]

мне кажется этой фразой сказано почти всё:
В культуре изнасилования тратится невероятно много времени на то, чтобы обвинить жертву в том, что ее изнасиловали.
ну, или это я часто с таким сталкиваюсь утверждением

[mashaaaa.livejournal.com]

тут выше Фрау Шац пишет, что сексуальное насилие - частный случай насилия вообще, а уж сколько вокруг него наверчено "сам виноват" - не сосчитать.
я где-то читала, что это такая защитная реакция на информацию о насилии: ты говоришь - ну она же дура, сама виновата, а я-то умненькая, благоразумненькая, со мной такого никогда не случится.

[toshische.livejournal.com]

С одной стороны, много верного.. Но есть почти во всех таких текстах одна особенность, о которую лично я спотыкаюсь. С одной стороны, я, несомненно, согласен с тем, что "короткая юбка в тёмное время суток за гаражами" не уменьшает вины насильника. Но это не повод не заботиться о собственной безопасности. Я не считаю, что гопники имеют право задирать и/или грабить прохожих, но соответственную компанию, по возможности, обойду, если будет возможность. У меня семьи, дети.. И в походе лучше встану на ночёвку на час раньше запланированного, но до деревни, а не после. Дабы не будить лихо. Отношение как к силам природы. Да, преступника, в отличие от сил природы, можно (по крайней мере теоретически) наказать, но лучше не оказаться жертвой.
То есть общество обществом, но о собственной безопасности заботиться необходимо. В крайнем случае -- радикальной сменой места жительства..

почему "нет" всегда значит только "нет" — в целом согласен, но позволю себе несколько комментариев:
1) если не оговорено другое. У меня есть знакомая пара, в которой действует уговор: "если я говорю: Уходи!, это значит, что меня надо обнять и успокоить".
2) когда "нет" на самом деле значило "да", это фигня, над этим можно потом посмеяться.. Гораздо хуже, когда "да" на самом деле означает "нет" — ходишь потом как.. оплёванный..

[mashaaaa.livejournal.com]

Про (1) - ну это разумеется. Есть базовые установки, а есть конкретные договоренности, которые могут от них отличаться, главное - проговорить. Это с чем угодно может быть: вообще-то красть нехорошо, но можешь брать деньги у меня из кошелька, не спрашивая; вообще-то бить слабого нехорошо, но мы играем в БДСМ, и т.д. Главное, чтоб были установки, от которых можно отталкиваться, и чтоб было понятно, чего ожидать, если нет собственных договоренностей.

Про (2) - так это же следствие rape culture и есть, причем неприятное не только для Ж, но и для М. Ж боится сказать "нет" (боится обидеть, боится не соответствовать своей женской ролевой модели, боится, что партнер ее иначе бросит, и т.д.), вот и говорит "да" через нехочу, а потом все страдают. Если все научатся спокойно говорить "нет", то жить станет сильно легче, правда?

[graf-g.livejournal.com]

Только насчет анекдотов: ведь их много таких, "не про жизнь, а про такую извращенную логику". Что, мы других циничных анекдотов никогда не рассказываем (да хоть про национальности), или только анекдоты про изнасилование заслуживают специального обсуждения и вывода о состоянии общества? (Собственно говоря, а что такое "анекдоты про жизнь"?)

[mashaaaa.livejournal.com]

рассказываем, конечно, но понимаем, что это "на самом деле не так", потому и выходит смешно.

но почему-то нет анекдота "всех обокрали, кроме Мариванны, потому что она не захотела". или "раз тебя ограбили, дочь моя, съешь лимон, а то рожа больно счастливая".

[evaneeva.livejournal.com]

вспомнилось сразу из "Чужой в стране чужих"
помните, там Майкл никак не понимал, почему смеются над анекдотами
и он был прав: анекдоты представляют из себя смех над чужой болью, неловкостью, горем.. :/

[isya.livejournal.com]

другие циничные анекдоты, построенные на неравенстве и насирании на других, ничуть не лучше, конечно.

но вообще-то не все анекдоты такие.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Про "нет" всегда означает "нет" всё-таки не согласен.
То есть разговоры о том, что в определённой ситуации человек не в силах себя контролировать и т.п. - это как раз фигня.
Но, по-моему, "нет" в этом контексте имеет смысл воспринимать буквально только тогда, когда оно сопровождается непротиворечащим ему поведением. А если барышня страстно шепчет мужчине "нет" и при этом его не отпускает, то вырываться не стоит.
Ну или уж ввести такое правило: заниматься сексом с женщиной, находящейся в состоянии полового возбуждения, неэтично, так как в этом состоянии она неспособна принимать ответственные решения.

[mashaaaa.livejournal.com]

>А если барышня страстно шепчет мужчине "нет" и при этом его не отпускает, то вырываться не стоит.

СтОит спросить "так нет или все-таки да?" И на время ожидания ответа прервать все действия.

[smilga.livejournal.com]

Не понял проблемы. Есть люди, для которых основной модус сексуального поведения — по взаимному согласию. Они как правило склонны внимательно относиться к партнёру и решать двусмысленные ситуации путём переговоров. С другой стороны, есть агрессивные гопники, для которых главное в жизни — показать себя главнее контрагента (во всех жизненных ситуациях, в том числе и в сексуальном поведении). Договариваться с ними о чём-либо бесполезно, потому что их интересуют только собственные хотения, а пресловутое «нет» они даже не воспринимают как высказывание.

С первой разновидностью людей дело иметь можно и нужно, вторых же надо вообще избегать, если очень пристают — ни в какие разговоры не вступать, прибегать прямо к физическим мерам воздействия. А про культуру изнасилования — это какие-то англосаксонские вытребеньки, у них там такая культура лицемерия в первую очередь, что хрен разберёшь, кто гопник, а кто нет. В наших условиях граница между двумя типами совершенно чёткая, спутать сложно.

[orie.livejournal.com]

вы извините, но, я думаю, у нас процентов 80 женщин в стране замужем за этими самыми гопниками.

[mashaaaa.livejournal.com]

>В наших условиях граница между двумя типами совершенно чёткая, спутать сложно.

Думаешь, все тетки, помянутые тут (http://www.owl.ru/rights/women2003/discr-55.html) и тут (http://www.newsru.com/crime/07mar2003/nasilije.html), прямо-таки сознательно выходили замуж за гопников? Вот в ньюсрукомовском тексте пишут про медиков и юристов. Вполне себе белые воротнички, а однако.

[isya.livejournal.com]

это некоторое заблуждение, к сожалению.

в вопросах отношений между женщинами и мужчинами очень большой процент на вид образованных приличных мужчин точно такие же гопники, увы.

по-хорошему, конечно, все должны бы быть в первой категории, в идеальном мире.

[orie.livejournal.com]

о, Маша, я сто лет не участвовала в дискуссиях в ЖЖ, а тут что-то меня не заткнуть! ужасно важно оказалось. надеюсь, тебя не очень задолбало ;)

[mashaaaa.livejournal.com]

я, собственно, для того и заговорила, чтобы другие тоже могли высказаться.

для тебя как для мамы мальчика это, я думаю, не только важная, но и актуальная тема.