Социологическое/текстологическое

[typechecker]

Вот тут - про т.наз. "культуру изнасилования", вот тут - культура изнасилования в анекдотах.

Мое соображение на эту тему - если кратко - такое: да, эти анекдоты действительно смешные, только если и рассказчик, и слушатель понимают внутри себя и между собой, что это не про жизнь, а про такую извращенную логику, типа "Вася, отдай корову" (конкретно эта шутка как раз не очень смешная, но что-то навскидку больше ничего не вспоминается).

Вот тут - наиболее внятное из всех мне известных объяснение, почему "нет" всегда значит только "нет", независимо от того, как и когда сказано. Хорошо, когда кто-то за тебя может складно выразить мысль.

Comments

[orie.livejournal.com]

да оно вообще как-то всё сложно.

во-первых, если тебя возбудили, а потом остановили, тебе будет фигово. разумеется, изнасилование - это всё равно изнасилование, но даже после того, как все мальчики мира признают, что это изнасилование - проблема останется. и это не потому, что они козлы, а потому что она реально существует. и внутри отношений с конкретными людьми придётся эту проблему так или иначе решать.

во-вторых, есть много людей, которым нравится в секс включать что-то приближающееся к изнасилованию - это и BDSM, и люди, подключающие к "обычным" отношениям элементы BDSM (скажем, ролевые игры с элементами изнасилования), и тот самый страстный шёпот "нет", когда это на самом деле такая игра. для всех этих случаев отдельная проблема - как отличить игровое "нет" от настоящего "нет", и как возможные конфликты регулировать юридически. ну вот эти люди читают статью про культуру изнасилования и понимают, что, по мнению автора, они, фактически ей потакают. я эту логику понимаю, но согласиться не могу.

в-третьих, есть достаточно частая ситуация, когда женщине не нравится секс, но она почему-то молчит. или даёт понять, что что-то не так, но очень неявно. вряд ли такие ситуации можно считать изнасилованием. и тут оба партнёра несут ответственность за ситуацию (а не только мужчина). то есть женщина не умеет явно и однозначно останавливать мужчину, а мужчина недостаточно чуток. эти ситуации - они поле работы скорее психолога, а не юриста.

[sobonvon.livejournal.com]

Именно, что "сложно". Потому не думаю, что имеет смысл всерьез конструировать систему поведения, где, говоря словами хозяйки этого разговора, "нет" всегда значит "нет". Она жизнеспособна только в рамках уголовного разбирательства, но, к счастью, наша жизнь пока не полностью описывается протоколами допросов.

[orie.livejournal.com]

всерьёз конструировать систему поведения тут как раз очень даже имеет. именно потому, что сложно.

и, по-моему, она такова: "нет значит нет".

всегда.

кроме тех случаев, когда вы ЯВНО условились, что "нет - это игровое нет". для "настоящего" нет в этом случае выбирается специальное стоп-слово.

[sobonvon.livejournal.com]

> по-моему, она такова: "нет значит нет".

Ну... я бы не сказал, что этот вариант является единственным в нашей современной культуре. Более того, я даже не уверен, что эта "натуральная система" действительно превалирует над десятком иных сигнальных систем в "игре в ухаживание".

[orie.livejournal.com]

на этапе ухаживаний - возможно, ну то есть я верю, что есть женщины, которым надо, чтобы их поуговаривали сходить в кино.

но если женщина не даёт к себе именно *прикасаться*, по-моему, лучше для вас обоих её действительно не трогать.

[sobonvon.livejournal.com]

:=)))))
У вас выходит бинарная система: либо "кино-цветы-шампанское", либо за сиськи да в койку. А в реальности есть столько промежуточных вариантов, который хрен знает как кодифицировать...

[toshische.livejournal.com]

Ну, возможность прикасаться сама по себе тоже ничего не означает, так как у многих людей (и их сообществ) уровни близости нарезаны боле тонкими ломтиками и возможность прикасаться не означает согласия на секс..

Так или иначе, внимание друг к другу и готовность сделать шаг назад -- полезные свойства..

[mashaaaa.livejournal.com]

вот тут хотела написать то же самое - если явно договорились, что "нет" произносится только для игры, то это нормально. вон бдсм-щики стоп-слово используют, удобно.
вообще любая явная договоренность важнее базовых установок, но базовые установки от этого не аннулируются. ну, это как временная оранжевая разметка поверх постоянной белой. если где-то в каком-то одном месте нанесли оранжевую, то белая в других местах все равно не перестает существовать и диктовать траектории движения.

[isya.livejournal.com]

> во-первых, если тебя возбудили, а потом остановили, тебе будет фигово.

а если придти голодным в магазин без денег, может стать фигово - столько еды, а купить не можешь! значит, можно и взять бесплатно...

про бдсм - люди, которые "серьезно" им занимаются, как раз имеют четкую культуру взаимных договоренностей. и стоп-слова - по которым партнер обязан остановиться.

ну и про молчание (в-третьих). честно говоря, это хотя и грустно по многим причинам, собственно изнасилованием это действительно не является по нынешним определениям. на мой личный взгляд, для начала было бы здорово, если бы не стало изнасилований, когда "нет" вполне себе четкое и однозначное.

[mashaaaa.livejournal.com]

я тут уже где-то в треде написала, что молчание, по-моему, растет отттуда же, откуда вся rape culture. "я боюсь его обидеть, я боюсь, что он иначе меня бросит или перестанет меня уважать, я все равно должна ему позволить, потому что так положено", и т.д.

многие психологи пишут и твердят о том, как важно слушать себя и понимать, чего именно ты хочешь. важно - не то слово, но хорошо бы еще и понимать, что ты имеешь полное право это озвучить.

[isya.livejournal.com]

да, конечно оттуда же.

я в своем комменте немного лукавлю. вообще-то я думаю, что если у нас в принципе станет лучше с "настоящими" изнасилованиями, когда люди прямо говорят "нет", то попутно станет куда более хорошо и с таким молчанием - его станет куда меньше.

но мне очень не нравится, когда разговор о настоящих изнасилованиях сначала подменяется разговором о "но ах, его же бедного жалко, возбудили и бросили", а потом как-то все сходит на то, что "хрен их женщин поймешь". очень уж стандартная схема.
ну и различать две вещи - открытое "нет" и боязнь это "нет" сказать - все равно надо, это хоть и связанные, но разные штуки.

[toshische.livejournal.com]

но мне очень не нравится, когда разговор о настоящих изнасилованиях сначала подменяется разговором о "но ах, его же бедного жалко, возбудили и бросили",
А мне очень не нравится, когда размывается определение тяжкого преступления и в него включается то, что, в частности, невозможно проверить. Вопрос о "возбудили и бросили" встаёт в разговоре об изнасилованиях именно потому, что феминистки объединяют совершенно разные действия одним словом.

Вообще криминализация менее опасных действий вровень с более опасными, приводит к росту более опасных. Потому что человеку становится уже всё равно (раз я преступник, то какая разница?)

[isya.livejournal.com]

простите, Вы давно читали уголовный кодекс?

перечитайте, пожалуйста, соответствующие статьи. а потом поговорим, а то когда один из собеседников не знает матчасть, это очень сложно делать.

[orie.livejournal.com]

а если придти голодным в магазин без денег, может стать фигово - столько еды, а купить не можешь! значит, можно и взять бесплатно...
ммм, не поняла аналогии, если честно. а "с деньгами" в данном случае - это как? "с деньгами" - это значит, что вы подумали заранее и озаботились каким-то средством, которое позволит вам гарантированно получить еду в магазине (деньги) или секс с желанным партнёром (в данном случае что за средство?)

а мне кажется, от таких ситуаций никакими аналогами "денег" не убережёшься, любой из нас может сперва хотеть секса, а потом передумать. это, разумеется, не повод "брать бесплатно" (кстати, я не утверждала, что секс можно "брать бесплатно", это ваши слова, которые вы зачем-то мне приписали, а я наоборот пишу, что нельзя).

я пишу совсем не про то, что в данном случае можно насиловать. я пишу про то, что человеку в этой ситуации фигово. ну то есть я не знаю кому как, но мне лично жутко фигово, если меня возбудили и бросили. и мне, разумеется, приятно, если окружающие меня берегут и стараются, чтобы до этого не доходило, а если уж дошло, стараются как-то смягчить.

феминистическая риторика почему-то относится к этому "фигово" как к незначительному факту, мол, вам фигово, и это ваши проблемы. я это принять не могу. мне вот лично не всё равно, фигово окружающим или нет, ну и я бы предпочла, чтобы у окружающих относительно меня было что-то похожее.

заботу о партнёре, которому фигово из-за того, что ты его возбудил и бросил, разумеется, можно тоже объявить частью rape culture, но вот только зачем?

[mashaaaa.livejournal.com]

Я не isya, но полагаю, что аналог денег в данном случае - желание самого вожделенного партнера с тобой поебаться. Есть желание - все ОК, нету - извините.

забота о партнере - это прекрасно и нужно, феминистская риторика вроде бы не против нее, а против ситуаций, когда одному вынь да полож и плевать при этом на другого. конечно, лучше сразу сказать "да" или "нет", чем мурыжить и потом бросать с торчащим хуем наперевес, кто б спорил. но если ОЧЕНЬ приперло, то можно, вот о чем речь.

[orie.livejournal.com]

Есть желание - все ОК, нету - извините.
так чужое желание, в отличие от денег, с собой из дому не возьмёшь.

[isya.livejournal.com]

про деньги я вообще ничего не имел в виду. аналогия была в общем виде такая: "другие преступления тоже можно объяснить тем, что дескать, человеку очень хотелось, вот и сделал", но от этого мы почему-то не считаем их не-преступлениями. вместо воровства можно все что угодно подставить.

---
про феминистическую риторику, боюсь, Вы очень немного знаете :) что, в общем, не удивительно и даже не стыдно, это просто констатация, а не обвинение.

грубо говоря, люди в любых взаимоотношениях идут на компромиссы. мне сегодня хочется курицу на ужин, а тебе рыбу. надо выбрать что-то одно. обоим не хочется сегодня готовить и мыть посуду, но кто-то устал больше. мне хочется вместе пойти в кино, а тебе хочется вместе пойти в кафе.

во всех таких бытовых вопросах мы в нормальных отношениях пытаемся как-то так договориться, чтобы обоим было относительно хорошо, правильно? но полного счастья достигнуть невозможно: полное согласие с желаниями одного партнера будет означать полный отказ от своих желаний для другого. поэтому в реальности в нормальных, равноправных отношениях это всегда будет что-то среднее - и неоптимальное для каждого в отдельности.

если Вы согласны до этого места, то можно перейти к "фигово, потому что возбудили и оставили". (если несогласны, то лучше не надо, наверное.)
ситуация, которую Вы предлагаете рассмотреть, такая: два человека начали заниматься сексом, и в какой-то момент один останавливается и говорит "я дальше не хочу, стоп", а второй возбужден и оставлен, и ему фигово. (к слову, подавляющее большинство изнасилований, в том числе домашних и "на свидании", вовсе не происходят в этой ситуации.)

в этой ситуации однозначно есть конфликт интересов.
разумный вопрос: правда ли, что один из интересов однозначно важнее? лично для меня очевидно, что интерес прекратить секс более серьезный, чем интерес секс продолжить, по нескольким причинам.

во-первых, желание чего-то не делать в принципе важнее желания что-то делать. например, если я хочу потащить тебя в отпуск на море, а ты не хочешь никуда ехать на поезде/лететь на самолете, то плохо тебя заставлять. ты свободный человек и можешь отказаться.

во-вторых, в конце концов мастурбацию никто не отменял, если совсем уж физически тяжело. (в аналогии с отпуском это будет - никто мне не мешает поехать одному, если мне совсем уж невтерпеж.)

в-третьих, рассчитывать на секс до победного конца, как и вообще на что угодно другое, можно только в том случае, если была эксплицитная договоренность. эксплицитные обещания не выполнять нехорошо. но мы же не о случае, когда один человек обещал "я тебя трахну", а потом не сделал, правильно? а если обещания не было, то нет обязательства, и см. "во-первых".

в-четвертых (и это уже более частный аргумент), мне, честно говоря, непонятно, как можно получать удовольствие от секса, которого партнер _не хочет_. какой от этого толк-то? уж лучше тогда с манекеном, у манекена вот вообще никаких желаний нет. зачем тебе живой человек, если тебе похрену, что этот живой человек чувствует...

[orie.livejournal.com]

так а что, я согласна по всем пунктам.

вы мне что-то не то доказываете. вы мне доказываете, что сексом заниматься в этом случае не стоит.

так я же с самого начала говорила, что не стоит. именно по тем причинам, которые вы указываете.

ещё раз: я не утверждаю, что в этом случае стоит заниматься сексом. я утверждаю, что одному из партнёров в этой ситуации фигово, и сколько бы ни было происходящее справедливо и правильно, менее фигово ему не будет. потому что это биология.

ну это примерно как если бы вы мне говорили: надо всегда соблюдать правила дорожного движения. а я бы вам говорила: да, действительно надо. но при этом вы будете тратить на дорогу больше времени. а вы говорите: но ведь правила дорожного движения важнее! я говорю: разумеется, важнее! но времени тратить вы будете больше. вы говорите: так это означает, что я должен нарушать правила? я говорю: нет, не должны. но времени на дорогу будет тратиться больше. в таком духе дискуссию можно долго продолжать, вот только зачем?

единственный аргумент, который из этого выбивается - это аргумент про мастурбацию. это хорошо, что вы его привели, потому что до сих пор казалось, что вы просто не видите проблему: "ну какая разница, что ему фигово, должен прекратить, а остальное не волнует".

так вот: мастурбация не всегда возможна. например, она невозможна, если вас выставили на мороз. ну и в ряде других ситуаций.

[isya.livejournal.com]

ну тогда хорошо, что мы согласны.

тогда это по крайней мере стоило сделать ради того, чтобы Вы посмотрели на живую, так сказать, феминистическую риторику :)

[orie.livejournal.com]

что касается феминистической риторики: значительная часть текстов, которые я видела - неприятны. этот тоже неприятен, хотя он ещё из лучших.

я не занимаюсь поиском этих текстов профессионально, и, в основном, читаю то, что попадается само. я не исключаю, что нормальные тексты скрыты где-то в глубинах. но на поверхность же выходят вот такие.

возможно, это правильно, борцы за права и должны быть радикальными: нам нужно от вас то-то и то-то, а остальноее не волнует. а уж нормальны взвешенные позиции можно будет формировать тогда, когда права будут утверждены и никто на них покушаться не будет.

[isya.livejournal.com]

ну в общем, да, Вы правы. эти тексты просто не для того пишут, чтобы они были приятными. как раз скорее наоборот. правда, мне кажется, это вовсе не потому, что позиции не взвешенные, но это уже другой разговор.

думаю, если я Вам предложу что-нибудь очень сильно мной уважаемое вроде Андреа Дворкин, это окажется еще менее приятно, чем то, что Вам случайно встречалось. но лучшие такие тексты нужны не для приятного чтения, а чтобы в голове что-то слегка повернулось и читатель стал немного лучшим человеком. и для этого они действительно работают, пусть и не очень часто.

[toshische.livejournal.com]

в-третьих, рассчитывать на секс до победного конца, как и вообще на что дугодно другое, можно только в том случае, если была эксплицитная договоренность.
Это сложный вопрос. Договорённости, описывающей ВСЁ не бывает. Всегда что-то остаётся подразумеваемым по умолчанию. Реально существующее умолчание -- именно до победного конца (и, по возможности, далее)

[isya.livejournal.com]

если встречая Вас на улице, я считаю, что Вы обязаны мне отдать свой кошелек - это тоже будет имплицитная односторонняя договоренность. ничуть не хуже имплицитной односторонней договоренности "ты мне должен/должна секс".

[toshische.livejournal.com]

про деньги я вообще ничего не имел в виду. аналогия была в общем виде такая: "другие преступления тоже можно объяснить тем, что дескать, человеку очень хотелось, вот и сделал", но от этого мы почему-то не считаем их не-преступлениями. вместо воровства можно все что угодно подставить.
Для того, чтоб использовать эту аналогию, надо сначала убедить всех, что случай, рассматриваемый в этом треде, действительно должен являться уголовным преступлением. (Я вовсе не утверждаю, что продолжение после просьбы "стоп" является хорошим действием, но не любое дурное действие должно быть уголовно наказуемым, о есть по многим пунктам согласен, но вывод делаю другой)

[isya.livejournal.com]

давайте Вас кто-нибудь изнасилует, а потом посмотрим, что Вы после этого запоете. а так как-то неубедительно.