Социологическое/текстологическое

[typechecker]

Вот тут - про т.наз. "культуру изнасилования", вот тут - культура изнасилования в анекдотах.

Мое соображение на эту тему - если кратко - такое: да, эти анекдоты действительно смешные, только если и рассказчик, и слушатель понимают внутри себя и между собой, что это не про жизнь, а про такую извращенную логику, типа "Вася, отдай корову" (конкретно эта шутка как раз не очень смешная, но что-то навскидку больше ничего не вспоминается).

Вот тут - наиболее внятное из всех мне известных объяснение, почему "нет" всегда значит только "нет", независимо от того, как и когда сказано. Хорошо, когда кто-то за тебя может складно выразить мысль.

Comments

[orie.livejournal.com]

вот я читаю всё это, и понимаю, что с моей позицией оно не совпадает.

в смысле, если женщина говорит "стоп" во время полового акта - это уже не относится к сфере уголовного кодекса.

[mashaaaa.livejournal.com]

а это потому, что формализовать интим довольно сложно.
хорошо бы тут не уголовный кодекс мешал мужику продолжать, а его собственные установки.

[sobonvon.livejournal.com]

Хотел бы я посмотреть на такого мужика, которому говорят "стоп" в процессе ебли и у него срабатывают какие-то там теоретические установки. Просто любопытно было бы увидеть это чудо цивилизованности :=)))

[mashaaaa.livejournal.com]

Я бы тоже очень хотела. Кроме шуток.
Потому что физиологическая возможность имеется, - мало кто будет продолжать, если, например, пожар приключился или воздушная тревога. Сдадут назад как миленькие. Тут бы тоже хорошо это умение использовать.

[sobonvon.livejournal.com]

Физиологоическая возможность имеется. Но речь не о ней, а о психологической возможности. Если уж про стихийные бедствия рассуждать... Грубо говоря, готовность мужика услышать "стоп" и подчиниться ему уже _в процессе_ приравнивает еблю к игре со спичками на пороховом складе. Подозреваю, что будет непросто воспитать в нас подобную аберрацию сознания.

[mashaaaa.livejournal.com]

[после этого комментария со мной мальчики дружить не будут, ну да ладно, все равно возраст уже не тот]

Мне несколько раз в жизни случалось говорить "стоп", когда невралгия прихватывала. Даже не столько говорить, сколько мычать, с этим делом не очень поговоришь. Срабатывало. Останавливались. Потом, когда отпускало, продолжали. Никто вроде импотентом не остался.

[toshische.livejournal.com]

Тут на самом деле ещё влияет граница самоочевидного. С моей, например, точки зрения, необходимость "стоп" по физиологическим, так сказать, причинам самоочевидна.

Но вопрос этот сложный. "В процессе передумала" может быть довольно тяжёлым ударом и раздавать его направо и налево под лозунгом "имею право" на мой взгляд.. ээ.. не очень хорошо.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну и кроме всего прочего, "стоп" во время собственно ебли - это все-таки довольно редкая ситуация по сравнению с "а чего она короткую юбку одела и со мной водку пила, а потом еще кочевряжилась". Если бы для начала все научились слышать и понимать "нет" хотя бы до процесса, уже было бы очень здорово.

[sobonvon.livejournal.com]

Про короткую юбку - это отдельный долгий разговор про "маркеры доступности/недоступности" и смазанность этих сигналов в современной культуре. Собственно с тем же "нет" вся проблема именно в том, что в текущем культурном коде эта реплика, употребленная в процессе ухаживания, слишком многозначна. Ее ситуативное значение - от прямого отказа от какой-либо ебли до прямого требования, обращенного к мужчине, чтобы тот был более настойчивым.

[orie.livejournal.com]

эээээ

ну не знаю, все мои партнёры могли

[orie.livejournal.com]

да оно вообще как-то всё сложно.

во-первых, если тебя возбудили, а потом остановили, тебе будет фигово. разумеется, изнасилование - это всё равно изнасилование, но даже после того, как все мальчики мира признают, что это изнасилование - проблема останется. и это не потому, что они козлы, а потому что она реально существует. и внутри отношений с конкретными людьми придётся эту проблему так или иначе решать.

во-вторых, есть много людей, которым нравится в секс включать что-то приближающееся к изнасилованию - это и BDSM, и люди, подключающие к "обычным" отношениям элементы BDSM (скажем, ролевые игры с элементами изнасилования), и тот самый страстный шёпот "нет", когда это на самом деле такая игра. для всех этих случаев отдельная проблема - как отличить игровое "нет" от настоящего "нет", и как возможные конфликты регулировать юридически. ну вот эти люди читают статью про культуру изнасилования и понимают, что, по мнению автора, они, фактически ей потакают. я эту логику понимаю, но согласиться не могу.

в-третьих, есть достаточно частая ситуация, когда женщине не нравится секс, но она почему-то молчит. или даёт понять, что что-то не так, но очень неявно. вряд ли такие ситуации можно считать изнасилованием. и тут оба партнёра несут ответственность за ситуацию (а не только мужчина). то есть женщина не умеет явно и однозначно останавливать мужчину, а мужчина недостаточно чуток. эти ситуации - они поле работы скорее психолога, а не юриста.

[sobonvon.livejournal.com]

Именно, что "сложно". Потому не думаю, что имеет смысл всерьез конструировать систему поведения, где, говоря словами хозяйки этого разговора, "нет" всегда значит "нет". Она жизнеспособна только в рамках уголовного разбирательства, но, к счастью, наша жизнь пока не полностью описывается протоколами допросов.

[orie.livejournal.com]

всерьёз конструировать систему поведения тут как раз очень даже имеет. именно потому, что сложно.

и, по-моему, она такова: "нет значит нет".

всегда.

кроме тех случаев, когда вы ЯВНО условились, что "нет - это игровое нет". для "настоящего" нет в этом случае выбирается специальное стоп-слово.

[sobonvon.livejournal.com]

> по-моему, она такова: "нет значит нет".

Ну... я бы не сказал, что этот вариант является единственным в нашей современной культуре. Более того, я даже не уверен, что эта "натуральная система" действительно превалирует над десятком иных сигнальных систем в "игре в ухаживание".

[orie.livejournal.com]

на этапе ухаживаний - возможно, ну то есть я верю, что есть женщины, которым надо, чтобы их поуговаривали сходить в кино.

но если женщина не даёт к себе именно *прикасаться*, по-моему, лучше для вас обоих её действительно не трогать.

[mashaaaa.livejournal.com]

вот тут хотела написать то же самое - если явно договорились, что "нет" произносится только для игры, то это нормально. вон бдсм-щики стоп-слово используют, удобно.
вообще любая явная договоренность важнее базовых установок, но базовые установки от этого не аннулируются. ну, это как временная оранжевая разметка поверх постоянной белой. если где-то в каком-то одном месте нанесли оранжевую, то белая в других местах все равно не перестает существовать и диктовать траектории движения.

[isya.livejournal.com]

> во-первых, если тебя возбудили, а потом остановили, тебе будет фигово.

а если придти голодным в магазин без денег, может стать фигово - столько еды, а купить не можешь! значит, можно и взять бесплатно...

про бдсм - люди, которые "серьезно" им занимаются, как раз имеют четкую культуру взаимных договоренностей. и стоп-слова - по которым партнер обязан остановиться.

ну и про молчание (в-третьих). честно говоря, это хотя и грустно по многим причинам, собственно изнасилованием это действительно не является по нынешним определениям. на мой личный взгляд, для начала было бы здорово, если бы не стало изнасилований, когда "нет" вполне себе четкое и однозначное.

[mashaaaa.livejournal.com]

я тут уже где-то в треде написала, что молчание, по-моему, растет отттуда же, откуда вся rape culture. "я боюсь его обидеть, я боюсь, что он иначе меня бросит или перестанет меня уважать, я все равно должна ему позволить, потому что так положено", и т.д.

многие психологи пишут и твердят о том, как важно слушать себя и понимать, чего именно ты хочешь. важно - не то слово, но хорошо бы еще и понимать, что ты имеешь полное право это озвучить.

[isya.livejournal.com]

да, конечно оттуда же.

я в своем комменте немного лукавлю. вообще-то я думаю, что если у нас в принципе станет лучше с "настоящими" изнасилованиями, когда люди прямо говорят "нет", то попутно станет куда более хорошо и с таким молчанием - его станет куда меньше.

но мне очень не нравится, когда разговор о настоящих изнасилованиях сначала подменяется разговором о "но ах, его же бедного жалко, возбудили и бросили", а потом как-то все сходит на то, что "хрен их женщин поймешь". очень уж стандартная схема.
ну и различать две вещи - открытое "нет" и боязнь это "нет" сказать - все равно надо, это хоть и связанные, но разные штуки.

[toshische.livejournal.com]

но мне очень не нравится, когда разговор о настоящих изнасилованиях сначала подменяется разговором о "но ах, его же бедного жалко, возбудили и бросили",
А мне очень не нравится, когда размывается определение тяжкого преступления и в него включается то, что, в частности, невозможно проверить. Вопрос о "возбудили и бросили" встаёт в разговоре об изнасилованиях именно потому, что феминистки объединяют совершенно разные действия одним словом.

Вообще криминализация менее опасных действий вровень с более опасными, приводит к росту более опасных. Потому что человеку становится уже всё равно (раз я преступник, то какая разница?)

[orie.livejournal.com]

а если придти голодным в магазин без денег, может стать фигово - столько еды, а купить не можешь! значит, можно и взять бесплатно...
ммм, не поняла аналогии, если честно. а "с деньгами" в данном случае - это как? "с деньгами" - это значит, что вы подумали заранее и озаботились каким-то средством, которое позволит вам гарантированно получить еду в магазине (деньги) или секс с желанным партнёром (в данном случае что за средство?)

а мне кажется, от таких ситуаций никакими аналогами "денег" не убережёшься, любой из нас может сперва хотеть секса, а потом передумать. это, разумеется, не повод "брать бесплатно" (кстати, я не утверждала, что секс можно "брать бесплатно", это ваши слова, которые вы зачем-то мне приписали, а я наоборот пишу, что нельзя).

я пишу совсем не про то, что в данном случае можно насиловать. я пишу про то, что человеку в этой ситуации фигово. ну то есть я не знаю кому как, но мне лично жутко фигово, если меня возбудили и бросили. и мне, разумеется, приятно, если окружающие меня берегут и стараются, чтобы до этого не доходило, а если уж дошло, стараются как-то смягчить.

феминистическая риторика почему-то относится к этому "фигово" как к незначительному факту, мол, вам фигово, и это ваши проблемы. я это принять не могу. мне вот лично не всё равно, фигово окружающим или нет, ну и я бы предпочла, чтобы у окружающих относительно меня было что-то похожее.

заботу о партнёре, которому фигово из-за того, что ты его возбудил и бросил, разумеется, можно тоже объявить частью rape culture, но вот только зачем?

[mashaaaa.livejournal.com]

Я не isya, но полагаю, что аналог денег в данном случае - желание самого вожделенного партнера с тобой поебаться. Есть желание - все ОК, нету - извините.

забота о партнере - это прекрасно и нужно, феминистская риторика вроде бы не против нее, а против ситуаций, когда одному вынь да полож и плевать при этом на другого. конечно, лучше сразу сказать "да" или "нет", чем мурыжить и потом бросать с торчащим хуем наперевес, кто б спорил. но если ОЧЕНЬ приперло, то можно, вот о чем речь.

[orie.livejournal.com]

Есть желание - все ОК, нету - извините.
так чужое желание, в отличие от денег, с собой из дому не возьмёшь.

[isya.livejournal.com]

про деньги я вообще ничего не имел в виду. аналогия была в общем виде такая: "другие преступления тоже можно объяснить тем, что дескать, человеку очень хотелось, вот и сделал", но от этого мы почему-то не считаем их не-преступлениями. вместо воровства можно все что угодно подставить.

---
про феминистическую риторику, боюсь, Вы очень немного знаете :) что, в общем, не удивительно и даже не стыдно, это просто констатация, а не обвинение.

грубо говоря, люди в любых взаимоотношениях идут на компромиссы. мне сегодня хочется курицу на ужин, а тебе рыбу. надо выбрать что-то одно. обоим не хочется сегодня готовить и мыть посуду, но кто-то устал больше. мне хочется вместе пойти в кино, а тебе хочется вместе пойти в кафе.

во всех таких бытовых вопросах мы в нормальных отношениях пытаемся как-то так договориться, чтобы обоим было относительно хорошо, правильно? но полного счастья достигнуть невозможно: полное согласие с желаниями одного партнера будет означать полный отказ от своих желаний для другого. поэтому в реальности в нормальных, равноправных отношениях это всегда будет что-то среднее - и неоптимальное для каждого в отдельности.

если Вы согласны до этого места, то можно перейти к "фигово, потому что возбудили и оставили". (если несогласны, то лучше не надо, наверное.)
ситуация, которую Вы предлагаете рассмотреть, такая: два человека начали заниматься сексом, и в какой-то момент один останавливается и говорит "я дальше не хочу, стоп", а второй возбужден и оставлен, и ему фигово. (к слову, подавляющее большинство изнасилований, в том числе домашних и "на свидании", вовсе не происходят в этой ситуации.)

в этой ситуации однозначно есть конфликт интересов.
разумный вопрос: правда ли, что один из интересов однозначно важнее? лично для меня очевидно, что интерес прекратить секс более серьезный, чем интерес секс продолжить, по нескольким причинам.

во-первых, желание чего-то не делать в принципе важнее желания что-то делать. например, если я хочу потащить тебя в отпуск на море, а ты не хочешь никуда ехать на поезде/лететь на самолете, то плохо тебя заставлять. ты свободный человек и можешь отказаться.

во-вторых, в конце концов мастурбацию никто не отменял, если совсем уж физически тяжело. (в аналогии с отпуском это будет - никто мне не мешает поехать одному, если мне совсем уж невтерпеж.)

в-третьих, рассчитывать на секс до победного конца, как и вообще на что угодно другое, можно только в том случае, если была эксплицитная договоренность. эксплицитные обещания не выполнять нехорошо. но мы же не о случае, когда один человек обещал "я тебя трахну", а потом не сделал, правильно? а если обещания не было, то нет обязательства, и см. "во-первых".

в-четвертых (и это уже более частный аргумент), мне, честно говоря, непонятно, как можно получать удовольствие от секса, которого партнер _не хочет_. какой от этого толк-то? уж лучше тогда с манекеном, у манекена вот вообще никаких желаний нет. зачем тебе живой человек, если тебе похрену, что этот живой человек чувствует...

[orie.livejournal.com]

так а что, я согласна по всем пунктам.

вы мне что-то не то доказываете. вы мне доказываете, что сексом заниматься в этом случае не стоит.

так я же с самого начала говорила, что не стоит. именно по тем причинам, которые вы указываете.

ещё раз: я не утверждаю, что в этом случае стоит заниматься сексом. я утверждаю, что одному из партнёров в этой ситуации фигово, и сколько бы ни было происходящее справедливо и правильно, менее фигово ему не будет. потому что это биология.

ну это примерно как если бы вы мне говорили: надо всегда соблюдать правила дорожного движения. а я бы вам говорила: да, действительно надо. но при этом вы будете тратить на дорогу больше времени. а вы говорите: но ведь правила дорожного движения важнее! я говорю: разумеется, важнее! но времени тратить вы будете больше. вы говорите: так это означает, что я должен нарушать правила? я говорю: нет, не должны. но времени на дорогу будет тратиться больше. в таком духе дискуссию можно долго продолжать, вот только зачем?

единственный аргумент, который из этого выбивается - это аргумент про мастурбацию. это хорошо, что вы его привели, потому что до сих пор казалось, что вы просто не видите проблему: "ну какая разница, что ему фигово, должен прекратить, а остальное не волнует".

так вот: мастурбация не всегда возможна. например, она невозможна, если вас выставили на мороз. ну и в ряде других ситуаций.