Об ОПК

[typechecker]

Похоже, что все-таки пиздец: http://www.rian.ru/society/religion/20071224/93940003.html

(Если только до 2009 года ишак сдохнет или падишах... но маловероятно.)

Comments

[sperans.livejournal.com]

а я полагаю, что суеверия и подобные "заморочки" (не знаю, как точнее назвать) - как раз часть культуры. То, что передаётся из уст в уста. Предание с маленькой буквы. И никуда не деться от этого. И я буду рассказывать своему ребёнку, что в России православные женщины до сих пор все дружно покрывают головы при входе в храм, в то время как во многих других православных странах покрывают голову только замужние (я сейчас просто забыла конкретные страны, приступ склероза). И что из всех христиан только православные до сих пор называют брюки мужской одеждой, а платья и причёски своих священников при этом почему-то не называют женскими... ну и так далее. Дурацкие внешние детали - из них тоже складывается культура. Из них, пожалуй, культура состоит в большей степени, чем из теории. Потому что _большинство_ обычно гораздо лучше запоминает внешнее, а теологические рассуждения пропускает мимо ушей.

потерял нить, извините

[nathoo.livejournal.com]

есть конкретная проблема - ужасающее состояние религиозной культуры даже среди воцерковленных верующих, обилие нелепеших мифов, ошибочно принимаемых за истинную суть православия. пример вы привели сами. есть "борцы с религиозным мракобесием"(tm), радостно использующие эти мифы по прямому назначению. вы из этих ? тогда я зря затеял этот разговор, продолжайте рассказывать своему ребенку про "этих ужасных русских"(tm).

Re: потерял нить, извините

[sperans.livejournal.com]

про "ужасных" придумали Вы, а не я. Однако я категорически не считаю, что русский равно православный.

Я полагаю, что все мифы, даже самые идиотские - часть культуры. В том числе внутрицерковной культуры. Вот это суть моего высказывания, нить которого Вы потеряли и предпочли обозвать меня "фашистом".

Re: потерял нить, извините

[nathoo.livejournal.com]

я не обзывал вас фашистом, вы что-то путаете (предполагаю сознательно, но могу ошибаться). я даже вообще вас никак не обзывал, я спросил :-).
про суть культуры. вы программу курса этого видели ? исходное утверждение (поправьте, опять же, если не) было о том, что в этом курсе детям будут навязывать оные идиотские мифы, тк они по вашему мнению - часть основ православной культуры.
я возразил. мб они и имеют отношение к околоправославной "народной" культуре, но к основам православия точно не относятся. и я совершенно уверен, что в программе курса их нет. будем спорить ?

Re: потерял нить, извините

[sperans.livejournal.com]

Вы просто несколько передёргиваете. "Фашист" был в кавычках :) Вы меня слишком длинно обозвали, чтоб это цитировать - какой-то борец с каким-то мракобесием, кажется.

Я совершенно точно знаю, что к любой программе прилагаются методички и просто внутреннее ощущение учителя. Именно поэтому я уверена в том, что в курсе православной культуры будет привнесено много разного из личной культуры преподавателя. И если преподаватель считает жизненно важной какую-нибудь чушь, он будет учить этой чуши детей. Как вариант, преподаватель может оказаться рерихнутым и подробно рассказывать о полном единстве и неразличимости всех религий.

Чистую же догматику дети элементарно не осилят. Поэтому, как ни крути, не будет там чистой догматики.

Re: потерял нить, извините

[nathoo.livejournal.com]

про передергивания:
очень показательна забывчивость, в условиях когда для освежения памяти лостаточно отмотать страницу...

про (секретные православно-террористические ;-) методички:
те же доводы абсолютно применимы к любой гуманитраной дисциплине. что, историю упраздним на этом основании ? или литературу ?
будете смеяться, физику пытались для мозгокрутсва приспособить некие деятели. и что ?

про чистую догматику:
еще раз повторяю, бессмысленно обсуждать что там будет, и осилят ли это дети до тех пор, пока ни я ни вы не видели хотябы программу курса.

[sperans.livejournal.com]

(мрачно) мне не понравилось то, чем Вы меня обозвали. У меня не возникло желания перечитывать и цитировать дословно эти неприятные слова. Вас это удивляет? :)

про методички: так остальные дисциплины не привязаны к религии. И они уже есть. Кроме того, печальный опыт преподавания в школах истории религий показывает, что получается очень плохо: каждый преподаватель тянет в свою степь, кто во что верит - тот то и старается навязать в рамках предмета. В рамках литературы это делать всё же несколько сложнее, чем в рамках предметов, напрямую связанных с религией.

[nathoo.livejournal.com]

про передергивания:
сделаем вид, что я поверил :-)
про методички:
и так, вся разница в том, что "они уже есть". не усугублять, так сказать. ок, принято, хотя слабость этой позиции, я думаю, очевидна вам самой.

знаете, что самое смешное в этом споре ? я отнюдь не являюсь горячим сторонником опк. меня возмутилла откровенная (и, как выясниолсь, заведомая) некорректность вашей аргументации.

[sperans.livejournal.com]

***сделаем вид, что я поверил***
Видите ли, я не имею привычки лгать. Я могу плохо формулировать, ошибаться и заблуждаться, но лгать - нет. Вы разговариваете с придуманным Вами персонажем. Давайте-ка действительно оставим это бессмысленное занятие.

юпитер, ты сердишься... :-)

[nathoo.livejournal.com]

впрочем, у меня тоже нет желания продолжать дискуссию.
спасибо за интересно проведенное время.

Re: потерял нить, извините

[sperans.livejournal.com]

а, забыла добавить.
Полагаю, что разделение "мифов" и "сути" надо проводить внутри религиозной организации. Это внутренняя проблема РПЦ.

Re: потерял нить, извините

[nathoo.livejournal.com]

согласился бы, если бы не активное использование оных мифов в антирелигиозной пропаганде. приходится, извините, объяснять людям, что их обманули.

Re: потерял нить, извините

[sperans.livejournal.com]

(устало)
если внутри религиозной организации много безумных мифов - надо сначала очистить собственные ряды. Лучшая антирелигиозная пропаганда - близкое общение с верующими, уж простите. И то, что все они разные вещи считают важным, не добавляет их религии привлекательности. Хотя лично мне для того, чтобы решить, что я не христианка, вполне достаточно хорошего знания текста Нового Завета. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что всякий, кто не стал христианином после прочтения, просто неправильно читал?

Re: потерял нить, извините

[nathoo.livejournal.com]

а при чем здесь привлекательность христианства для кого-либо и лично для вас в частности ? речь шла о полезности "основ православной культуры" с точки зрения составить собственное мнение, а не руководствоваться дикими слухами.

Re: потерял нить, извините

[sperans.livejournal.com]

а я говорила о том, что при нынешнем положении дел велика вероятность, что именно дикие слухи и будут рассказываться детям. А "собственное мнение" полезнее составлять по литературе, причём хорошей, доступной людям ну хотя бы лет после четырнадцати, чем по пересказам преподавателей, пусть даже воцерковлённых.

Re: потерял нить, извините

[nathoo.livejournal.com]

пожалуйста, примеры хорошей, доступной литературы на данную тему приведите.
вероятность того что "выйдет как всегда" велика, увы. но как быть с теми, кто "хорошей литературе" предпочитает журнал cool. оставить их соствалять мнение на основе того что пишут в этом журнале ? ...или в мк ?

Re: потерял нить, извините

[sperans.livejournal.com]

ооо, ну тут у нас с Вами могут мнения сильно не совпадать. Скажем, прот. Александр Шмеман - это, на мой взгляд, хорошо. Митр. Антоний Сурожский. Прот. Александр Мень (прикрывается тазиком). Пестов вон, на мой вкус, неплохой двухтомник написал. Ну и обязательно первоисточник, Библия то бишь.

А те, кто предпочитает МК - они будут продолжать предпочитать. И пропустят всё мимо ушей. Такие люди приходят в церковь, слушают, как священник говорит, что суеверие грех, ничего не слышат, берут святую воду и идут очищать квартиру от сглаза... А главное, таких людей полно среди тех, кто захочет преподавать этот предмет. Увы.

тазик можете спрятать ;-)

[nathoo.livejournal.com]

видите ли, для того чтобы хотя бы взять в руки все что вы перечислили, человек должен осознанно поставить себе некие вопросы и быть готовым потрать некие усилия для их разрешения. таких людей, к сожалению, меньшинство. а в 12 лет - вообще единицы на всю страну, я думаю.
с другой стороны, людям свойственно меняться. наверняка, кто-то дозреет до этих вопросов не в 12 лет так 35. а знание азов убережот (может) от многих прискорбных ошибок. по крайней мере, стоит попытаться.

[sperans.livejournal.com]

понимаете... вот Вы считаете, что это очень важно и нужно знать каждому. А я вот считаю, что не обязательно. Мало ли что я ещё знаю, я ещё и на нескольких языках читаю - это ж не навяжешь каждому человеку.

И вот, понимаете, мы, нехристиане, не хотим, чтобы нашим детям рассказывали о православии в школе в рамках отдельного предмета. Нам кажется, что вполне хватит упоминаний в курсе истории, литературы, истории искусств и прочего. Вы думаете, нас и наших детей надо заставить?

[nathoo.livejournal.com]

нет. я не считаю, что вас и ваших детей надо заставлять.
но речь у нас с вами шла совмем не об этом. вы выразили увенность в том, что в курсе основ православной культуры детям будет впариваться набор вредных суеверий. я выразил несогласие стем, что эти суеверия а) имеют отношение к православию и б) так уж обязательно будут впариваться. все остальное - словесная шелуха, извините.

[sperans.livejournal.com]

а) суеверия, широко распространённые среди православных, имеют отношение к православию, хотя и не являются его сутью
б) не обязательно, но с высокой степенью вероятности. Вторым вариантом может быть впаривание версии "все религии совершенно одинаковы, Христос и Будда - близнецы-братья", я с этой версией уже знакома :) Третий и пятый варианты просчитывать лениво.