Ну вот, опять кто-то высказывает мою мысль раньше (и лучше) меня

[typechecker]

Мы гордимся, что мы много читали. Только мы не задумываемся, что мы все "много читали" - одно и то же, потому что разрешено-то было немного. Мы поражаемся, "сколько мусора сейчас издают", и огорчаемся, что "родную душу" среди тех, кто был рожден уже при других аббревиатурах, найти стало сложнее. У них почему-то на полках стоят и другие книги, причем у каждого свой, неповторимый набор. На книжном рынке стало больше переменных, поэтому мировоззрение все меньшего количества людей комплектуется так, как мы привыкли и как нам комфортно. Мы пытаемся отстаивать универсальность привычного нам набора "приличного человека", деля книги на литературу и "книжный продукт" и свысока взирая на потребителей последнего.
Мы поражаемся тому, как они глупы - они нас не понимают. Они удивляются, как мы одинаковы.
Какое все же безграничное счастье, что они появились, и что все они - разные.

Comments

[redlis.livejournal.com]

А ты правда думала когда-нибудь, что умен только тот, который прочел то же, что и ты?

Для меня это очень непонятный текст. Важно, чтобы человек в принципе читал, и не только "иронические детективы", тогда с ним интересно.

[mashaaaa.livejournal.com]

Лет до 20 думала. Сейчас стыдно вспоминать, но что было, то было.

>Важно, чтобы человек в принципе читал, и не только "иронические детективы", тогда с ним интересно.

А сколько эмигрантских слез было пролито над Пушкиным и Достоевским, которых эмигрантские дети не читают или читают в переводах.

[kusochek-syru.livejournal.com]

>А сколько эмигрантских слез было пролито над Пушкиным и Достоевским, которых эмигрантские дети не читают или читают в переводах.

Мне кажется, что в случае эмигрантксих слез, просто кажется каким-то ужасно обидным терять возможность читать книги на языке оригинала, если можно этой потери избежать. Но вообще, я регулярно натыкаюсь на подобные дискуссии израильских (почему-то) родителей, и читала неоднократно высказывания вроде: "русский ребенку знать/учить/сохранять необязательно, гораздо лучше английский: от него больше практической пользы, а литература на английском ничем не хуже, чем литература на русском". Вот это, как говорится, жесть.

[orie.livejournal.com]

а что в этом такого жёсткого?

[kusochek-syru.livejournal.com]

Сама постановка вопроса, как мне кажется. Как может быть литература на одном языке хуже или лучше литературы на другом языке?

[orie.livejournal.com]

"ничем и хуже" приблизительно и означает, что не хуже и не лучше, разве нет? поэтому всё равно, что учить, английский или русский.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Вот этого я и не понимаю. Это разная литература. Ее нельзя сравнивать. Я могу понять рассуждение о практической пользе английского. Вполне могу понять человека, который честно скажет: "хрен с ним, ребенок не желает сохранять русский (ситуация распространенная, я ее сама неоднократно наблюдала), а мне некогда/не хочется/себе дороже его заставлять, пусть учит себе свой престижный английский, все целее будут; в конце концов, нерусскую литературу читали мы всю жизнь в переводе и ничего - всех языков оригинала не выучишь". Но - возможно, чтобы это почувствовать надо прочесть всю дискуссию, а я ее читала - сравнительные рассуждения про литературу выглядели как рационализация собственных комплексов. Мол, наши дети не менее "культурными" вырастут, чем те, кто сохранил русский язык, эта русская литература вообще сомнительного качества, а Пушкин - всего лишь подражатель англоязычного Байрона. Нелепое и ненужное рассуждение, с моей точки зрения.

Я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Возможно, в моих словах Вы видите что-то, чего я не пытаюсь сказать или не вижу?

[ivan-babicki.livejournal.com]

Литературу как раз сравнивать можно - я имею право считать, что русская литература лучше болгарской, и имею право считать, что она лучше английской, почему бы нет? Непонятно другое - при чём тут вообще английский, если он у обсуждаемых детей не родной и "сохранить" его они не могут, в отличие от русского?

[kusochek-syru.livejournal.com]

>при чём тут вообще английский, если он у обсуждаемых детей не родной и "сохранить" его они не могут, в отличие от русского?

Видимо, речь идет о детях, для которых в раннем детстве русский язык был упущен и теперь "сохранять" фактически значит "учить заново". Например, о детях, которые понимают с грехом пополам русскую речь, могут связать пару слов, но читать не умеют. Почему вопрос был поставлен "или-или" - не знаю, не понимаю. Но стоял он как "зачем им этот русский, пусть лучше на английский налягут, он полезнее".

[orie.livejournal.com]

а мы не спорим ;)

вы просто пересказали некую точку зрения, и сказали, что это жесть, а я в вашем пересказе жести не увидела, удивилась, и решила уточнить подробности.

в вашем первом пересказе не было, что Пушкин хуже Байрона, казалось, что вы пересказываете точку зрения, в которой и Пушкин хороший, и Байрон хороший ;)

[kusochek-syru.livejournal.com]

Да, конечно, чтобы правильно передать смысл дискуссии надо было привести примеры сразу. Но этот пример с Пушкиным и Байроном показывает уровень обсуждения. Наверное, этот уровень я и пыталась охарактеризовать как "жесть". Это даже не в том смысл, что Пушкин хуже Байрона (хотя что значит лучше и хуже - мне по-прежнему непонятно), а в том, что Байрон с успехом заменяет Пушкина.

[orie.livejournal.com]

про "заменяет" - это в смысле, вам кажется, что Пушкин обязателен для детского чтения, и что его ничем не заменишь?

[kusochek-syru.livejournal.com]

Нет, мне кажется странной идея, что Байрон может заменить Пушкина, равно как и наоборот. Мне не пришло бы в голову утверждать, что Пушкин обязателен для детского чтения, как и любой другой поэт, писатель или произведение. Дело не в том, что это именно Пушкин и Байрон. Сама идея замены одного другим мне кажется абсурдной в принципе. Зачем думать об этом в таких категориях?

[ivan-babicki.livejournal.com]

В принципе идея как раз не странная, если исходить из ситуации выбора между двумя равно чужими иностранными языками. Там речь о том, что при наличии и на языке А, и на языке Б признанной великой литературы литературный аргумент использовать нельзя, а при отсутствии таковой на одном из языков - можно. То есть я сам явно скорее буду учить персидский, чем турецкий.

[jazzist.livejournal.com]

Я думаю, лет через 10-15 все будет еще сложнее:))

Поделюсь недавним наблюдением.
Один мой знакомый, работающий в Германии и моложе меня лет на 8-10, что немаловажно, рассказал историю, как разговорился в очереди с бойкой немецкой старушкой, которая ему подробно рассказала про советскую оккупацию 45-го года, сообщила массу интересных подробностей и т. д. и т. п. Он ее, разумеется, самым внимательным образом выслушал. В конце разговора старушка поинтересовалась происхождением собеседника. Он, не вдаваясь в мелкие подробности, ответил ей, что он русский. Свой пост мой знакомый завершил так: "Русский?" - тут и сел старик."

Так вот, трое комментаторов, уже несколько старше меня (что немаловажно) не поняли подвоха и спросили почему сел старик, когда разговор был со старушкой. А ведь когда я учился в третьем классе, "Ленин и печник" хоть и не подлежал обязательному заучиванию наизусть, но процентов эдак на 90 запоминался без труда и на всю жизнь. Я вот сейчас попробовал - только начало подзабыл.

[mashaaaa.livejournal.com]

"Ленин и печник" написан таким хорейчиком, что помимо воли ложится на память. Но неужели без него и вообще без Твардовского жизнь хуже?

[jazzist.livejournal.com]

Без "Ленина и печника" - нет, конечно, не хуже. Без Твардовского вообще все-таки мир не полон, согласитесь.
Я не совсем об этом. Вот вроде ложится на память, а поди ж ты - замыливается у одних и остается у других, независимо от дальнейшего бэкграунда. Помните, как Лихачев рассказывал, что "Евгения Онегина" в его время изучали целый год?

[dimrub.livejournal.com]

Эээ... что-то я с этим тезисом как-то не очень согласен. Во-первых, многие читали самиздат. Понятно, что самиздатом вволю не начитаешься, но все же. Во-вторых, главное как-то все же не количество, а качество. Поэтому не так важно, то же самое определенная группа читала, или каждый ее член что-то свое, а важно, что именно они читали, разве не так?

[orie.livejournal.com]

хорошо сказано ;)

правда, что касается "многообразия" детских книжек, я бы предпочла, чтобы совсем халтурные не разрешали продавать (а это 90%)

[mashaaaa.livejournal.com]

Я лично с удовольствием сожгла бы эти 99% и даже расстреляла бы их авторов, но не надо, пожалуйста, ничего запрещать, это опасная практика.

[orie.livejournal.com]

ничего опасного не вижу.

в некоторых сферах должен быть контроль качества.

[mashaaaa.livejournal.com]

1. В некторых - конечно.
2. Контроль качества в литературе называется цензура.

[orie.livejournal.com]

2. я так не считаю. например, часть контроля качества в литературе называется "редактура" и "корректура".

[geish-a.livejournal.com]

Хм. Ну это же явная подмена, нет? Маша про содержание (я думаю), а вы про грамматику.

[orie.livejournal.com]

ну, если честно, я не только про грамматику.

в детских книжках часто бывают совершенно кошмарные неумелые иллюстрации. или какая-нибудь фотошопная нарезка из картинок разных художников с нарушением любых понятий о перспективе и здравом смысле.

и тексты такие, что мозг в трубочку сворачивается. особенно у стихов.

по этим пунктам, конечно, сложно обеспечить объективность перспективы, так что они могут быть использованы для злоупотреблений и давления на неугодных авторов. или какая-нибудь рассерженная мамаша возьмётся запретить Чуковского за насилие, а Андерсена за сексизм.

[mashaaaa.livejournal.com]

>по этим пунктам, конечно, сложно обеспечить объективность перспективы, так что они могут быть использованы для злоупотреблений и давления на неугодных авторов. или какая-нибудь рассерженная мамаша возьмётся запретить Чуковского за насилие, а Андерсена за сексизм.

ну вот, ты сама все сказала, что я могла ответить с пеной у рта :)

[mashaaaa.livejournal.com]

то-то, что часть. на часть я еще куда ни шло - согласна.

[savanda.livejournal.com]

а как называется, когда издательство РОСМЭН покупает права на перевод и издание Гаррипоттера, становится монополистом, переводит отвратно, издает ничтоже сумняшеся, потому что "все равно купят, это же Гаррипоттер" и таки гребет деньгу?

[mashaaaa.livejournal.com]

при дамах я тебе не скажу, как это называется.

[amerik.livejournal.com]

по возрасту ты скорее "они", чем "мы" - все разрешили году к 90му.
но вообще лично я так ничего особенно нового и не нахожу, хотя
регулярно пытаюсь (отчего книжные полки совершенно замусорены).
если не считать кое-какой фантастики - которую нерусскую все равно
надо читать в подлиннике, потому что переводы отвратительные, а
русская написана после 90го года.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Самое интересное, что и во времена Пушкина все читали одно и то же.

[graf-g.livejournal.com]

Я все это как-то не очень понимаю.

С одной стороны, конечно, многообразие - это прекрасно. С другой стороны, что ж, не искать, что ли, общих точек с людьми? Без них как-то тяжело, общение может закончиться спустя день или несколько.

Вот это вот - "У каждого на полках стояли типовые наборы Дюма, Дрюона, Беляева, Драйзера, Чехова, Пушкина включая биографический мастхэв "Жизнь Пушкина", красный пяти, что ли, томник про блокаду Ленинграда, одобренный коммунистической партией Шекли, обязательные Маяковский и Есенин, Цветаева или Ахматова; каждая семья, когда стало можно, приобрела свое собрание Солженицына и зафигачила повыше томики Ленина и Сталина" - совершенно же не про всех. Какие на хрен Дрюон, Беляев и Драйзер?! Да, я знаю эти замшелые домашние библиотеки, видал их. Можно еще Андре Моруа добавить или там, не знаю, Ромена Роллана. Но я, например, их не читал. И из моих знакомых, по-моему, никто тоже их не читал, или по крайней мере это никогда не становилось ни темой для разговора, ни источником для цитаты. Может быть, я что-то потерял. В общем, это не самые удачные примеры. Скорее можно говорить про "Великую Русскую Литературу", и то тут можно спорить. Почему именно Маяковский и Есенин? Жупел - это вроде как Толстоевский с Пушкиным разве что. В общем, это частично про каких-то других людей. Можно говорить про гору детской литературы, которой щас в обиходе нет, только мы своим детям читаем (и есть те, кто считает, что зря).

В общем, если мысль вроде как и правильная и все время в воздухе носится, и думать об этом стоит, то примеры совершенно не те какие-то.

[igaro.livejournal.com]

в следующем посте, самим ходом разговора про Умную Эльзу (для меня однозначно понятную, а для некоторых собеседников ни разу не)ты как будто опровергаешь эти тезисы, про которые промолчу, раз они тебе созвучны.
речь на самом деле об облегчении коммуникации, об удовольствии от нее, о взаимопонимании между поколениями

[mashaaaa.livejournal.com]

а мне совершенно не трудно, коммуницируя, рассказать про Эльзу.