Про школу

[typechecker]

Какой-то совершенно незнакомый человек выразил мою мысль так четко и внятно, как у меня бы не получилось (по ссылке - комментарий внутри длинного треда про разное, и давайте я на всякий случай сразу скажу, что мне важна ссылка именно на этот вот текст, а не на весь тред).

Школа - социум очень специфический. Он обладает одновременно следующими признаками.
1. Люди присоединяются к этому социуму против своей воли.
2. Люди объединяются в группы по случайным (год рождения, возраст) признакам.
3. Люди в группе не имеют никакой интересной для них всех общей деятельности и общей цели.
4. Люди в группе вынуждены подчиняться человеку, которого они не выбирали.

Для социума, который ждет человека во взрослой жизни, все это, в общем, нехарактерно. Будучи взрослым человек сам выбирает, к каким группам присоединяться, обычно ищет группы из подобных ему в том или ином смысле людей, с которыми у него есть общность интересов, деятельности, целей. Собственно, эта общность и создает группу. Наконец, лидером группы является человек, которому другие ее члены по собственному выбору согласились подчиняться.
То есть, в плане социализации школа к взрослой жизни не готовит, но, напротив, прививает ряд поведенческих стереотипов, которые после ее окончания будут крайне неэффективны. Единственные "взрослые" институты, где эти стереотипы оказываются востребованы - это тюрьма, призывная армия и психбольница.
Я очень люблю аргумент о том, что школа дает "социализацию". Сразу становится понятно, какое будущее человек желает своим детям.

Comments

[aldanur.livejournal.com]

Звучит почти как цитата из замечательной статьи Пола Грэма "Why nerds are unpopular".

[mashaaaa.livejournal.com]

Спасибо. Пойду читать.

[asena.livejournal.com]

Меня сильно удивило, что ты соглашаешься с этим текстом. Хотя меня мало интересует школа как источник социализации, но этот текст я воспринимаю как сильное передергивание.
Причем и в части "у детей это так", и в части "у взрослых это не так". Это и у тех и других может быть и так, и не так, вопрос исключительно отношения.
Я в своей (старшей) школе "объединялась" не со всеми, а с той частью класса, которая была мне интересна, делала это добровольно, имела интересную обую деятельность и подчинялась неплохим чувакам - к тому же даже и не подчинялась, а пользовалась услугой "образование", которую мне дают. В то же время, в другой фазе цикла я могла бы на 100% применить все эти пункты к моей последней работе, хотя казалось бы.

[mashaaaa.livejournal.com]

Во-первых, ты сама выбрала школу и пошла в нее добровольно, то есть сделала выбор. Это очень сильно отличает твою ситуацию от ситуации с семилеткой, которому всучили букет гладиолусов и сказали: а сейчас мы идем в школу, где ты оттрубишь 11 лет, ибо Так Надо.
Во-вторых, твоя школа была, насколько я понимаю, специализированная, то есть там собирались гораздо менее случайные люди, чем в обычной школе. Этим твои старшие классы более похожи на ВУЗ или на рабочий коллектив - то есть люди пришли туда специально, и их объединял не только возраст, но и общие интересы.
Собственно, общие интересы или общие цели, на мой взгляд, и делают из случайной группы людей коллектив. В коллективе выживать проще, чем в случайной группе, и поэтому в случайных группах общий интерес, как правило, тоже возникает. Теперь следим за руками: если общий интерес (или общая цель) способствует созданию группы, эта группа занимается тем самым делом, которое представляет интерес для всех ее членов. Если сначала создается случайная группа, а потом уже в ней возникает общий интерес, то вне группы этот интерес ни для кого не представляет ценности.

[merry1978.livejournal.com]

Строго говоря, это все-таки не всегда так.
1. Можно сменить школу;
2. существуют школы с уклоном, специальные, по интересам, с потоками и группами и тд; существует домашнее обучение;
3. если ребенок не идет в школу учиться, а просто потому что "так надо", то в консерватории надо что-то исправлять; в любом случае - вопрос к родителям, почему они либо не научили ребенка, зачем нужна школа, либо не перевели его на домашнее обучение;
4. а это как раз регулярная ситуация в реальной жизни: начальника порой сменить куда труднее, чем учителя в школе, причем от начальника тебя никто и не прикроет, папы с мамой нету.

В общем, имхо, школьная "проблема" очень зависит от родителей и их подхода к процессу. Если родители не спрашивают ребенка, что ему надо; не прислушиваются к нему, не воспитывают у него здравое отношение к социуму, то - не школа виновата.

[mithrilian.livejournal.com]

РОДИТЕЛИ могут сменить школу. ЕСЛИ захотят. Желание ребенка тут учитывается РЕДКО.

"если ребенок не идет в школу учиться, а просто потому что "так надо", то в консерватории надо что-то исправлять; в любом случае - вопрос к родителям, почему они либо не научили ребенка, зачем нужна школа"

Замените школа на "концлагерь" и увидьте как вы неправы. Кто виноват, что ребенок не хочет идти в концлагерь? Родители, да? Не объяснили ему, что труд сделает его свободным?

При чем тут не объяснившие родители, если школа - говно.

[merry1978.livejournal.com]

Да, еще важный момент социализации. Чтобы "выбирать" людей, с которыми тебе интересно, нужно где-то этому научиться. Нужно пробовать налаживать контакт с совершенно посторонними людьми. Как узнать, какие бывают разные люди и как с ними себя вести, если общаться только в строго контролируемой среде себе подобных? Я уж не говорю о том, что дети (и вообще люди) часто дружат именно со своими противоположностями, а не с "двойниками".

[mithrilian.livejournal.com]

Это элементарно делается на детской площадке. Совершенно не нужно тратить на это 10+ лет по пять-семь часов каждый день. Дети - дети, а не дебилы. Моя уже в шесть прекрасно знает, с кем ей интересно, а с кем - нет. И выбирает.

[dimrub.livejournal.com]

Да, как-то так, но не совсем. Социализация - это не только все перечисленное, но и умение общаться, находить общее, разрешать конфликты с людьми, которых ты не выбираешь - да и которых ты выбираешь тоже (поскольку как правило хотя бы с частью этих случайных людей возникает пересечение интересов).

[mithrilian.livejournal.com]

Иерархия школьного класса средней школы мало чем отличается от тюремной. Если считать, что ребенку с детства полезно знать, как живут в тюрьмах - тады да.

[mithrilian.livejournal.com]

Кстати, мы уже решили, что лет в 10-12 переведем детя на домашнее обучение. Причем не с родителями, чтобы не усложнять отношения и иерархию, а с учителями - она к ним будет ходить на дом, или они к ней будут ходить. Возможна группа из 2-5 детей таких же долбанутых родителей.

И так лет до 16-17, пока половое созревание не отшумит. Самая дрянь - это подростковые стаи. "Повелитель мух" -- правдивый текст, только в одном ошибка. Подростки так себя ведут и "при" взрослых.

И совершенно не надо в это говно пихать собственного ребенка. Ничего полезного из этого не выйдет. Это полезно может быть только 0,000001% детей - потенциальных Наполеонов и Ульяновых-Лениных, тренироваться быть лидерами и полководцами. Екатерину Медичи туда же. Вот им - полезно. А остальным нафиг не сдалось.

а падежов моя забывать

[mithrilian.livejournal.com]

"потенциальным Наполеонам, Лениным, Екатеринам..." :)

[orie.livejournal.com]

эээээээээ это в смысле для всех согласившихся их работа - это коллектив подобных им людей, которые они выбрали добровольно? то есть не из соображений "нечего иначе будет жрать"?

[mashaaaa.livejournal.com]

Давай я отвечу за себя: для меня все мои работы - это именно такие коллективы. В других, боюсь, я бы не выжила. Да, я работаю, потому что мне нужны деньги, но я не знаю, до какой степени я должна буду оголодать, чтобы пойти работать в коллектив из неприятных мне людей. Молюсь еврейскому богу, чтобы мне никогда этого не узнать.

[orie.livejournal.com]

ну а про социализацию все уже прочитали Сахарова?

[orie.livejournal.com]

http://sakharov-today.livejournal.com/1965.html

[bambara.livejournal.com]

Основная проблема этого, с позволения сказать, манифеста, заключается в смешении общего и частного. Т.е. как всегда - человек держит в руках подгнивший огурец и рассуждает о вреде овощей :-)

[mashaaaa.livejournal.com]

1. Человеки, особенно в бложиках, вообще часто ориентируются на свой опыт и свои эмоции. Вот и сейчас, извините за неровный почерк.
2. А в чем конкретно личный опыт противоречит "общему" в этом, с позволения сказать, манифесте?

[orie.livejournal.com]

Ну а если по сути, то нет идеального варианта обучения ребёнка. Извините за банальность. А дальше есть плюсы и минусы, которые ты, как родитель, выбираешь. Причём не за себя.

Вот если ты выбрал для детей не школу, а домашнее обучение, ты этих самых детей привлёк на равноправных условиях к выбору именно этого варианта? Тогда в чём кардинальная разница по всем пунктам, которые "против своей воли"?

[mashaaaa.livejournal.com]

В _количестве_ вещей, которые ребенок сделает против воли. В школе, мне кажется, их сильно больше.

[immoralist.livejournal.com]

Меня мало пугает перечисленное, честно говоря - это неизбежное зло. Перевести на домашнее обучение - отгребет во дворе, да еще и в тройном размере. Просто тратить 11 лет жизни на образование, после которого все равно надо нанимать репетитора, я считаю бессмысленным. Нахер, нахер. Никаких "подготовительных курсов к школе", никаких кружков и музыкальных школ без явно выраженного таланта. Никаких ежемесячных поборов.

Иностранные языки, компьютерная грамотность, навыки работы с информацией - обязательная программа. Остальное - к чему есть способности, то и развиваем. Хочет прогуливать - пусть прогуливает при четком понимании, что от школы нужен аттестат. Больше от нее не нужно ничего.

[mashaaaa.livejournal.com]

1. А чойто во дворе отгребет? Тем более что сейчас в Москве гораздо меньше дети гуляют во дворе, чем в 80-е.
2. Мне кажется, вопрос не в том, что "от школы нужно", а в том, "что лично моему ребенку может пригодиться, с моей точки зрения". Знания - точно (и они примерно совпадают с твоей "обязательной программой"). Аттестат - скорее всего, но он не на первом месте. Сохранное здоровье - где-то повыше аттестата, в районе знаний.

[bakatina.livejournal.com]

известная тебе Даша С. тоже так считает. Мишель Фуко, надзирать и наказывать, все дела.

я в принципе тоже сюда склоняюсь, хотя вот это мысль димруба "Социализация - это не только все перечисленное, но и умение общаться, находить общее, разрешать конфликты с людьми, которых ты не выбираешь" мне тоже близка.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну вот мне школа не привила необходимых навыков общения, и я не могу заобщать отца своей дочери, чтобы он не велся на всю эту школьную хуйню. Хотя, с другой стороны: если сложилась ситуация, в которой я подчинилась против своей воли, то, мб, возможна и ситуация, в которой противная сторона подчинится помимо своей воли. Хм, интересная мысль, надо ее подумать. Но это уже про другое.

[shapira.livejournal.com]

я б насчет неинтересного не согласилась. Бывают учителя, которые.

[mashaaaa.livejournal.com]

1. Ключевое слово "бывают".
2. За 10 лет школы я всего несколько раз оказывалась в ситуации, когда _всему_классу_ было интересно и важно происходящее. Но это "интересно и важно" никогда не длилось долго.

[finenaska.livejournal.com]

судя по тому, как разделились комменты, есть школы и школы.
при том, что свой школьный опыт я не оцениваю как драматический, склонна согласиться с процитированным.

И, если бы я не боялась, что не сумею, - забрала бы Митьку на следующий год на домобр.

[mashaaaa.livejournal.com]

а ОНИ - умеют? Точно?

[geum-rivale.livejournal.com]

вот странно. про начальную школу, может, и соглашусь.
но дальше-то?

я свою школу выбирала сама, да, мы были одногодками, но общая деятельность и цель тоже присутствовала (и большинство ее достигли). и классного руководителя нашего мы обожали.

а кому что не нравилось - всегда мог уйти. на его место было очень много желающих:)

[mashaaaa.livejournal.com]

А дальше средняя. В ней то же самое, только помноженное на пубертатные бурления.
А еще дальше - старшая, про которую ты, видимо, и говоришь, раз "на его место было много желающих"? Про старшую школу "с уклоном" я где-то тут выше оговорила, что это с бОльшей вероятностью будет хорошее и полезное место.

А еще - можно я, тормоз, до тебя вечером наконец доеду, или все уже уплыло другим желающим и неактуально? :)

Пиво по утрам не только вредно, но и полезно

[yushi.livejournal.com]

В тексте комментария по ссылке столько обобщений, что спорить с ним не представляется возможным. Ну, да, всё это, наверное, так. Вопрос в том, перевешивает ли (несомненный) вред школы для психики пользу, которую школа приносит? Именно для психики же, знания не обсуждаем?

Я вот вспоминаю собственный опыт. Школу я ненавидел. И учителей, и одноклассников я воспринимал как совершенно чужих мне людей, которые непонятно чего от меня хотят, учёба была по большей части невыносимо скучной, а необходимость общаться — мучительной.

С другой стороны, как мне сейчас кажется, именно школе я обязан тем, что могу общаться с людьми хоть как-то. Вспоминая себя в возрасте, скажем, двенадцати лет, я каждый раз мысленно благодарю своих одноклассников и нескольких учителей за то, что они не оставили меня в этом состоянии и привили какие-то навыки поведения в обществе, пусть и не всегда гуманными и приятными методами. Очень не уверен, что без школьного опыта я позже смог бы познакомиться с теми людьми, которые мне действительно близки и интересны.

Re: Пиво по утрам не только вредно, но и полезно

[mashaaaa.livejournal.com]

1. Да, речь идет о психике - ну и о соматике заодно, ибо связаны.
2. Ты таки да вот уверен, что без неприятных и негуманных методов не пришел бы к сегодняшнему состоянию? Что не было других способов к нему прийти? Я вот лично не уверена, что без школы у меня не было бы моих нынешних проблем. Знаю только, что и школа была в анамнезе, и проблемы есть.

[almony.livejournal.com]

Gramotnyj nabros. :P

[mashaaaa.livejournal.com]

Добрый ты.

Раз - и комментов за сотню :)

[mithrilian.livejournal.com]

Темка "школа - говно vs школа учит общению" всплывает в ЖЖ регулярно, и регулярно в обсуждениях схлестываются те, кому в школе было хорошо, те, кому в школе было плохо и они не хотят обязательности школы своим детям, и те, кому в школе было плохо, но они "благодарны ей за науку общения". имхо, реакция последних неотличима от "меня отец порол - я вырос приличным человеком, так что и я сына пороть буду". А вопрос "может, без порки было бы еще лучше" или "может, без порки было бы не хуже в плане приличности и лучше в плане внутреннего счастья" отметается как неорганизованный.

Re: Раз - и комментов за сотню :)

[yushi.livejournal.com]

О, вот я всё думал, написать упреждающий автокомментарий про стокгольмский синдром, мазохизм и анальную фиксацию или нет.

Не успел.

реакция последних неотличима от "меня отец порол - я вырос приличным человеком, так что и я сына пороть буду"

1. Бесполезность наказаний для обучения — это экспериментально проверяемый факт. Можете ли вы привести доводы сопоставимой степени убедительности о бесполезности школы как института?


2. Никто не гарантирует, что социализация вне школы будет менее мучительной. По крайней мере, попадавшиеся мне дворовые тусовки, при всей их добровольности и т.д., не были сильно терпимее и комфортнее школьной.


3. "Благодарен за науку общения" вообще-то не означает "я желаю того же своим детям". Вы приписываете оппонентам то, чего они не утверждали

А вопрос "может, без порки было бы еще лучше" или "может, без порки было бы не хуже в плане приличности и лучше в плане внутреннего счастья" отметается как неорганизованный.

Приписать кому-то заведомо идиотскую позицию и потом с ней спорить — это хороший приём, популярный. Правда, оставляющий вполне определённое впечатление как у стороннего читателя, так и у оппонентов, но если их мнение с самого начала пофиг, этим можно пренебречь.

[sobonvon.livejournal.com]

И где ты таких социопатов-идеалистов выкапываешь? Он по этим качествам даже меня переплюнет :=)))

"Будучи взрослым человек сам выбирает, к каким группам присоединяться, обычно ищет группы из подобных ему в том или ином смысле людей, с которыми у него есть общность интересов, деятельности, целей. Собственно, эта общность и создает группу. Наконец, лидером группы является человек, которому другие ее члены по собственному выбору согласились подчиняться."

Это, бля, чистое фэнтези с эльфами! Щасья для всех и пусть никто не уйдет недостреленным!

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну опровергни тогда, что ль, а то что ты просто так набросился.

Социопатов-идеалистов я понятно где нахожу: мне их виднее, ибо сама такая.

[mashabu.livejournal.com]

Маша, я очень рада появлению такого поста в твоем журнале!
Капля камень точит. :)

Только вот эта дурацкая капча раздражает.

[mashaaaa.livejournal.com]

А ты, Машка, своих дома учишь?

[arish.livejournal.com]

Какой-то удивительный текст:)

1. Обычно дети ОЧЕНЬ хотят в первый класс. Мне попадались какие-то дурацкие дети?..
2. Возраст значит не мало, особенно для детей. Особенно если они заняты чем-то, где важен успех каждого.
3. ?????????????????? В смысле????????? Дети в школе учатся! Обычно, это очень интересно! Именно общая деятельность даже в старших классах становится основой для дружбы. У меня опять дурацкие дети? :(
4. В целом, малышам, хм, развитых млекопитающих, свойственно учиться у старшего.

Я хорошо понимаю сложности родителей. Вот опять недавно услышала через разные руки, что Митя в приготовишках "был никакой" и "не знал свою фамилию":) Я хорошо понимаю травму от плохой школы в детстве. Я не понимаю, почему не разделять "котлет и мух" - нам, родителям, трудно обеспечить детям хорошую школу, нам трудно быть родителями школьников и т.д. И - детям бывает очень хорошо, если школа подобрана адекватно.

Дети хотят в первый класс. А в шестой?

[mithrilian.livejournal.com]

Собственно, на сети дофигища историй, когда дети не хотели идти в школу 2 СЕНТЯБРЯ первого класса.

Ясен пень, дети хотят в первый класс. Любопытство. Вот если бы они так же хотели в шестой или восьмой...

[thunderburst.livejournal.com]

вообще занятно, я как-то внутренне согласна и с процитированным текстом, и с оппонентами, с Алей, в частности.
у меня была школа с очень кондово-советской, концлагерной системой воспитания (взять хотя бы то, что мы до выпуска ходили в школьной форме). при том, что во многих аспектах это была очень неплохая школа - в тот же РГГУ я поступила без репетиторов.
с другой стороны, я не очень понимаю, как можно без школы вообще. я вот в детстве была страшный социопат, я хотела сидеть дома и читать книжки и чтоб меня не трогали по возможности. ну и чего б из меня выросло, если б я хотя бы в школу не ходила?

[mithrilian.livejournal.com]

"я вот в детстве была страшный социопат, я хотела сидеть дома и читать книжки и чтоб меня не трогали по возможности." -- хаха, я тоже.

А вы уверены, что это не было реакцией на школу? Уход в себя - побег из опостылевшей "реальности" и т.п.?

[kusochek-syru.livejournal.com]

Маша, я пока еще не прочла ни текст, ни все комментарии здесь, но сразу скажу вот что. У меня проблемы с социализацией, всегда были. Новые знакомые меня принимают за "домашнего ребенка" и не могут поверить, что я оттрубила весь детский сад, настолько я тяжело переношу насильственное (да и просто светское) общение и плохо с ним справляюсь. Так вот, согласно моим ощущениям - пребывание в саду, и в школе мне помогли. Понять, как люди друг с другом общаются, чего можно ждать от социума и от личности в нем (от себя, в том числе), какова разница между общением с человеком один на один и с ним же - когда он часть какой-то группы, много еще чего. А главное - кроме как в школе с некоторыми слоями населения я бы не обшалась вообше, и если бы не школа - так бы и осталась заносчивой высокомерной идиоткой-снобом в том, что касается понимания, чего люди на самом деле стоят и с какими их качествами это связано. Мне часто говорят, что у меня нестандартный взлгяд на мир и на людей: вот он, как раз, оформился во время пребывания в школе и под влиянием увиденного и испытанного там. Я просто не представляю что было бы, если бы меня обучали дома (подозреваю, что я давно была бы в психушке: окончательно поселилась бы исключительно у себя в голове). А вот пионерлагерь - это уже massive attack, для меня. Поэтому я страшно благодарна родителям за то, что они отнеслись с доверием к основательности моего ужаса перед ним и никогда меня туда не отправляли (героически возились со мной летом сами).

В принципе, я не поклонник нарастающей популярности домашнего обучения. Не потому, что что-то с ним в принципе не так (я охотно допускаю, что для некоторых людей - это самый что ни на есть лучший вариант), а потому, что мотивы родителей мне чаще не нравятся, чем нравятся.

Как всегда, извиняюсь за длину.

Да, и забыла добавить: несмотря на мои социальные трудности в школе - я хотела туда ходить, мне было интересно. Про детский сад такого сказать не могу.

[mithrilian.livejournal.com]

"Так вот, согласно моим ощущениям - пребывание в саду, и в школе мне помогли. Понять, как люди друг с другом общаются, чего можно ждать от социума и от личности в нем (от себя, в том числе), какова разница между общением с человеком один на один и с ним же - когда он часть какой-то группы, много еще чего"

Мне эти знания дала тусовка и институт. Школу оттрубила, пионерлагеря - тоже, ничего не дало.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Комментарий по ссылке какой-то неумный. Школа даёт каждому навыки социализации в том обществе, в котором он реально будет жить, а не в Сен-Тропезе. Разным людям - разные. Твой круг общения, в т.ч. профессионального, - это плюс-минус те люди, с которыми ты училась в одной школе и социально им подобные; а у Васи, который пойдёт в ПТУ, армию и на завод, и в школе социализация будет соответствующая.

[mithrilian.livejournal.com]

"Твой круг общения, в т.ч. профессионального, - это плюс-минус те люди, с которыми ты училась в одной школе и социально им подобные;"

Э-э... это как? С кем учился в одном вузе - еще да, а школа тут при чем? В школе я училась до восьмого класса как раз с "васями", ничего меня вне школы с ними не связывало, ни тогда, ни потом, ни теперь. в вузах меня окружали люди с совершенно иными (и разными!) биографиями -- как студенты, так и преподаватели. На работах - тоже.